"אני קצת בהצפה", אומר לנו אמיר בן-דוד, מי שיצר יחד עם דורון צברי את סדרת הטלוויזיה המדוברת "מגש הכסף", "הנחנו שזו סדרה שתעשה רעש ותעורר עניין, אבל לא ציפיתי למה שעובר עלי בימים האחרונים. זה די מטורף. יצא לי כבר להיות בצמתים שהיו בפוקוס ומשכו תשומת לב, אבל כזה דבר לא חוויתי. לא אני ולא דורון צברי, שגם הוא עשה כמה מהומות בחייו. התגובה, בעיקר של הרשת, היא די מהממת".

"מגש הכסף": סדרת טלוויזיה של ערוץ 8 בת שלושה פרקים. כל אחד מהם, באורך של כשעה, מלווה דמות אחת. במרכז הפרק הראשון עומד גיא רולניק, מייסד "דה מרקר" והעיתונאי המשפיע ביותר על השיח הפופולרי בענייני כלכלה וחברה, מי שהנחיל לציבור הישראלי מושגים כמו "קבוצות אינטרסים", "מיליציות מיסוי" ו"מועדון הריכוזיות" ‒ נגדו הכריז מלחמת חורמה. בשני מככב פרופ' ירון זליכה, החשב הכללי לשעבר ומי שנשכב שוב ושוב על הגדר במאבק בשחיתות הציבורית. הפרק השלישי מוקדש לדני גוטוויין, פרופסור להיסטוריה מאוניברסיטת חיפה המוצג כ"ליבו הפועם של השמאל" ומציג משנה סדורה על תולדות ריסוק מדינת הרווחה הישראלית.

הנושא של כולם הוא הכלכלה הישראלית. הנרטיב: כתב אישום חריף נגד קברניטיה, במגזר הציבורי והפרטי. המסר: צאו לרחובות. האווירה: דחוסה, קצבית. מדכאת אבל לא מיואשת. נפגשנו עם בן-דוד ביום חמישי האחרון (29.10) באולפן "קול הקמפוס" בראשון-לציון ‒ נמרוד הלברטל, איתמר ב"ז והח"מ ‒ והשיחה הערוכה פרושה כאן לפניכם. ניתן גם לשמוע אותה במלואה וכסדרה בנגן שמופיע מיד מתחת לשורה זו.

* * *

להאזנה לתוכנית המלאה של "קול העין"

"העבודה על הסדרה ארכה שלוש שנים", מספר בן-דוד, "התחלנו עם עשרות רבות של שיחות עם גיא רולניק, איתו פיצחנו את הפרק הראשון והבנו מה בעצם אנחנו רוצים לעשות. הייתי אומר לדורון ‒ תראה איזה קטע, אנחנו יושבים גם גיא רולניק, שהוא בן אדם רציני, לא היפי מסטול ‒ והוא מדבר כמו היפי בשנות השישים ומראה לך שיש פה שיטה, כמעט תיאוריית קונספירציה. אבל השלושה האלו הם לא קונספירטורים הזויים, אלו אנשים שממלאים אותך בדו"חות ובפרטים ושמבינים על מה הם מדברים.

"האתגר של הסדרה היה לקחת את כל הדברים האלה, שהם נורא מסובכים ומורכבים, ולספר אותם בצורה פשוטה כך שכל אחד יוכל להבין אותם. יכול להיות שפה ושם יתפסו אותנו ויגידו לנו: לא דייקתם. אז בסדר, אי אפשר בסדרה בסדר גודל כזה לפתוח כל אחד מהנושאים ולהגיד 'אבל יש גם דרך אחרת להסתכל על זה'. אתה שומר את זה למאמרים באקדמיה ובעיתונות. אנחנו באנו לשרטט תמונה בקווים גדולים, ולהסביר לאנשים איך השיטה עובדת. עכשיו: אתה רוצה ‒ לך תלמד. אתה רוצה ‒ לך תפגין. אתה רוצה ‒ לך תדרוש מהנציג שלך בכנסת תשובות. תעשה מה שאתה רוצה ‒ אנחנו נתנו לך איזו תשתית".

התייחסו אלינו כמו תמהונים

הסדרה "מגש הכסף" הוזמנה על-ידי ערוץ 8, המשודר בחברת הכבלים "הוט". לא דבר מובן מאליו: הערוץ, שרכש מוניטין של טלוויזיה פחות קלת ראש מהרגיל, נרכש בסוף 2012 על-ידי המפיק ואיש העסקים חיים סלוצקי, הבעלים של "ערוץ הבידור", מי שמוצג תדיר כמקורבו של ארנון (נוני) מוזס, הבעלים של קבוצת "ידיעות אחרונות", שבתורו היה בעבר בעל מניות ב"הוט" (והוא גם הבעלים של ynet, אתר הבית של "הוט" ושל ערוץ 8 ‒ שבחר להעלים את הסדרה מבין דפיו). סלוצקי ומוזס עשו עסקים גם דרך הסוכנות ששייכת לחתנו של מוזס, ו"הוט" מציגה ערוצים של חברת "דורי מדיה" בראשות אחותו של מוזס, הנשואה לבורוביץ', בעל השליטה באל-על ומי שהחזיק ב"קלאב מרקט" פושטת הרגל שנמכרה ל"שופרסל" של נוחי דנקנר, שזכה מצידו לחומת מגן בכלי תקשורת של נוני מוזס.

זה בדיוק המילייה ("המועדון", יגיד רולניק) ש"מגש הכסף" מאירה עליו בזרקור בוהק ומאשימה אותו כי הוא שודד את אזרחי ישראל. ואכן, "גיא לא בטח בנו כל כך מהר", מסביר בן-דוד, "בשלב הראשון הוא חשב שאו שאנחנו באים באיזו שליחות עלומה לפגוע בו, נניח מטעם סלוצקי, או שאנחנו כל כך טיפשים שאנחנו בכלל לא יודעים שזה מה שאנחנו עושים. סוג של אדיוטים שימושיים".

אבל השניים לא באו בשליחות עלומה: "רינת קליין נכנסה לתפקיד העורכת הראשית של ערוץ 8, פנתה לדורון צברי והזמינה ממנו סרט על אבטלה. דורון פנה אליי והתחלנו להסתובב ולדבר עם אנשים ולהבין מה ואיך אנחנו רוצים לעשות, והבנו שאי אפשר לדבר על אבטלה במנותק משוק העבודה, כי אין לזה שום משמעות. אז אמרנו ‒ נרחיב, נעשה סדרה על שוק העבודה הישראלי. ולאט לאט ככל שהתרחב לנו המעגל ודיברנו עם יותר אנשים, הבנו שאנחנו לא יכולים להסתפק בשוק העבודה כי גם הוא חלק ממשהו, ובאיזה שלב הבנו פתאום שאנחנו עושים סדרה על 'הכלכלה הישראלית' ‒ ונורא נבהלנו.

רינת קליין וחיים סלוצקי, הקרנת הבכורה של "מגש הכסף", אוקטובר 2015 (צילום: אור גפן)

"זה נראה לנו פתאום הר כזה שאיך מתחילים להתעסק עם זה בכלל. ואני חייב להגיד שבשנה הראשונה של העבודה, עוד לפני שצילמנו, כשרק הסתובבנו ודיברנו וראיינו וישבנו לכתוב ‒ אנשים שדיברנו איתם אמרו לנו 'אתם פסיכים', 'זה יהיה שעמום המחץ', 'אתם נפלתם על השכל. שני פרופסורים בני חמישים פלוס וגיא רולניק צועק על סטודנטים, טבלאות עולות ויורדות, גרפים עולים ויורדים ‒ מי ירצה לראות את זה. זה לא טלוויזיה'. ואמרנו להם ‒ אתם לא מבינים, זה חומר נפץ. וחלק מהזמן התייחסו אלינו כמו תמהונים.

"ומה שאנחנו רואים עכשיו, בתגובות לסדרה, זה את אחת מתופעות הלוואי הברוכות של המחאה החברתית. אנשים אומרים ‒ מה קרה עם המחאה, המחאה לא עשתה שום דבר, שום דבר לא השתנה, מחירי הדיור עדיין גבוהים ‒ אז לא, הרבה אנשים התעוררו להבין שכלכלה זה לא מזג אוויר, ויש צמא לחומר שהסדרה מציעה. אלו התגובות שאנחנו מקבלים עכשיו. והתגובה הכי שכיחה ‒ והיו אלפי תגובות ‒ זה אנשים שהיו נכנסים וממנשנים חברים שלהם, כאילו 'בוא בוא בוא, אתה חייב לראות מה שיש פה'. לא שיווקנו, לא השקענו בזה שקל, לא עבדנו עם כל המומחי רשתות חברתיות, ויש לעמוד פייסבוק של 'מגש הכסף' יותר מ-10,000 עוקבים בשבועיים. אנחנו רק מניחים את זה שם. ואנשים מתנפלים על זה.

פעילים חברתיים נוטעים בראשון למרץ 2015 אוהלים בשדרות רוטשילד, היכן שהחלה המחאה החברתית באוגוסט 2011 (צילום: תומר נויברג)

"ונוצר איזה שיח, שאני מקווה מאוד מאוד, שהוא רק התחלה של משהו. שלא השקנו את הסדרה שלנו, קיבלנו מחיאות כפיים, ועכשיו אנחנו נרד, ננוח קצת ונמשיך הלאה. אני מקווה שאנחנו מתחילים פה איזה מהלך, שאפשר יהיה על הבסיס הזה לנהל שיח ציבורי חדש, וכן ‒ אולי גם להתניע את המחאה החברתית מחדש".

אבל האם התגובות לא באות רק מכיוון אחד? בן-דוד מזכיר מאמר ביקורת משבח שכתב על הסדרה אבישי עברי באתר nrg, השייך ל"ישראל היום", ותגובה חיובית דומה מיו"ר מרצ זהבה גלאון. "אני לא חושב שהשניים האלה יסכימו על הרבה דברים", הוא מציין. "מהבחינה הזו הצלחנו לשבור אולי את הקונוונציה של 'התל אביבים'. ברור שתל-אביב, ה'ברנז'ה' והתקשורת מגיבים יותר מהר ויותר בעוצמה, וקולטים את הדברים ראשונים, אבל זה יצא משם, זה כבר לא שם. ואני חושב שהצלחנו לעבור גם את הגבולות של ימין-שמאל".

איפה הייתם אתם, התרבותניקים

ההיסטוריה היצירתית של בן-דוד לא מלהקת אותו בהכרח לתפקיד המנגיש הגדול של תיאוריות כלכליות. עורך מגזין "טיים אאוט" התל-אביבי (ולפני כן עורך בשלושת העיתונים הגדולים), מוזיקאי ("אבטיפוס"), תסריטאי, סופר. רק התפקיד האחרון שמילא ‒ העורך הכלכלי של חברת הטלוויזיה i24news ‒ מספק רמז לתוכן הנוכחי של עבודתו.

איך הגעת לעשות סדרה על כלכלה?

"זו שאלה שנשאלתי בעבר ואני מרגיש פחות ופחות צורך להתנצל, כי אני מתעסק עם הנושאים האלה כבר הרבה זמן. אבל באמת הייתי יותר באורנטצייה של תרבות. 'תרבותניק'. העולם שלי היה קשור יותר לזה של התרבות הישראלית ולא לכלכלה. בשיחות הראשונות שלנו עם גיא רולניק, בתחקיר לסדרה, הרבה לפני שהתחלנו לצלם אותה, כשעוד היינו צריכים לעבור את מחסום האמון, הוא הטיח בי ‒ אפרופו שיטתו לתקוף את בני שיחו ‒ 'איפה הייתם אתם, התרבותניקים, המסטולים, הבוהמה ‒ כשאנחנו נלחמנו? מה אתם באים עכשיו?'.

"ואני אמרתי לו, היו הרבה שנים, כשאני הייתי לוקח בבוקר את עיתון 'הארץ', הייתי מניח את 'דה מרקר' בצד, קורא קודם את 'גלריה' ואת ביקורות הספרים והמוזיקה. אם היה לי זמן, בסוף היום, הייתי גם מדפדף ב'דה מרקר'. ולאורך השנים האחרונות, מ-2007-2008 והלאה, ועוד יותר מהמחאה החברתית ב-2011, מצאתי את עצמי שוקע ב'דה מרקר' וכמעט ולא מגיע לדברים האחרים.

הפגנה מחוץ לכנסת נגד יוקר המחיה, אוגוסט 2011 (צילום: נתי שוחט)

"זה לא מקרה. אני חושב שבעולם שמתנהל כמו שצריך, אנשים כמוני צריכים לקרוא את ביקורות הספרים והמוזיקה, כי זה העולם שלי, זה בסדר גמור, אני לא חייב להתעניין בשוק ההון. צריכה להיות איזו חלוקה בעולם של כל מיני אנשים, לא כולם צריכים לעסוק בכלכלה. אבל נוצר איזה מצב שבו הבנו באיזה שלב שאי אפשר לא להתעסק עם הדברים האלה יותר, כי הם מגיעים אלינו. ברגע שהמים עולים ואתה כבר מרגיש את הרגליים רטובות, אתה לא יכול להגיד -'אני לא רוצה לשוט בסירה'.

"התעסקנו בסרט החדש שיוצא ובדיסק החדש שיוצא. התעסקנו גם בשמאל-ימין, אבל היינו עסוקים בעולמות שלנו עד שהבנו שהעולם הזה, של הכלכלה, לא מתנהל כמו שצריך ושאנחנו לא יכולים לברוח. אז ב-2011 היתה איזו פריצה גדולה שכולם הרגישו אותה, של החצי מיליון אנשים שיצאו לרחובות. אנחנו היינו ביניהם, הלכנו וצעקנו 'העם דורש צדק חברתי', הרגשנו אחרי זה שאנחנו צריכים לברר קצת יותר לעומק מה המשמעות של הצדק החברתי שאנחנו דורשים, ולמה המקום הזה לא מתפקד. והרגשנו את זה בצורה מאוד חדה.

"חלק מהדברים צפו כבר אז באופן ברור ‒ ברור שמחירי הדיור הם בלתי סבירים, מחירי המזון, ברור שיש שחיתות. את זה ידענו, אבל הרגשנו שחסר לנו איזה מבט על על הדברים האלה, והמטרה שהצגנו לנגד עינינו, דורון ואני, היתה לחבר את הנקודות. אני לא חושב שאנחנו מגלים בסדרה איזה סקופ, אנחנו לא מנסים להגיד שאנחנו חושפים איזה סוד מאחורי הקלעים או להביא מידע על שחיתות כדי שהיועץ המשפטי לממשלה יורה על פתיחת חקירה. מה שאנחנו עושים זה לחבר את הנקודות. יש פה נקודות שאנחנו יודעים עליהן ‒ אנחנו יודעים על שחיתות, ואנחנו יודעים על יוקר המחיה ועל הדלת המסתובבת ברגולציה ועל תקציב הביטחון, אלו דברים שכתבו עליהם ודנו בהם ‒ אבל אתה לא רואה איך כל הדברים האלה הם חלק ממארג אחד, שאפשר היה  לקרוא לו, אם היינו היפים מסטולים בברוקלין ‒ השיטה. It's the system".

לשלוט בשיח הציבורי

בפרק של רולניק התקשורת מוזכרת, בפרקים האחרים לא עוסקים בזה כמעט בכלל ‒ איפה התקשורת בכל הסיפור שאתם מספרים? לכאורה התקשורת אמורה להיות זרועו הארוכה של הציבור, לעשות בדיוק את מה שאתם עושים ‒ ליידע אותו, להשכיל אותו, להיות שומר הסף של שומרי הסף, לגרום לכך שאותה השחתה שאתם מתארים שהיא כל כך עמוקה וכל כך ממארת לא תקרה ‒ איפה היא היתה בכל הסיפור הזה?

"היא לא היתה. היא לא היתה או שעשתה את עצמה. אני אענה תשובה פשוטה כי התשובה המלאה היא מסובכת. התשובה הפשוטה היא שרוב הציבור מתייחס לכלכלה כאל מזג אוויר. יורד גשם או לא יורד גשם. הריבית עולה או הריבית יורדת. התקבלה החלטה כזו או אחרת. מין משהו כזה לא מובן לגמרי, שקורה ממילא. זה שאנשים נכנסו לבורסה ‒ זה היה כמו שנכנסים לקזינו. אנחנו מתייחסים לזה בפרק השלישי, איך דחפו את האזרחים לבורסה כחלק ממהלך שלם של הפרטת המשק.

"כולנו משקיעים בשוק ההון כך או כך, אם יש לנו קרן פנסיה. הכסף של כולנו נמצא בבורסה או מושקע בשוק ההון או ניתן כאג"חים לחברות, והוא מנוהל על ידי קבוצה מאוד קטנה של אנשים שהציבור בכלל לא מודע אליהם, לא יודע מי הם. והם גם ‒ לגמרי במקרה ‒ שולטים בערוץ 2, שהוא כלי התקשורת המרכזי במדינה, שולטים ב'ידיעות אחרונות', שהוא העיתון הנמכר במדינה.

"כסף במעגל סגור". מתוך הסדרה (צילום מסך)

"מי שולט בערוץ 2?", מתוך הסדרה

"יש קטע בסדרה שרולניק שואל סטודנטים ‒ מי פה רואה ערוץ 2? ואז כולם מחייכים וברור שכולם רואים ערוץ 2, ואז הוא שואל ‒ מי שלט בערוץ 2 בעשר השנים האחרונות? המצלמה עוברת על הפנים של האנשים ‒ ואלו תלמידים לתואר שני בכלכלה באוניברסיטת תל אביב ‒ דממה. איזו שאלה מוזרה. אז הוא מראה להם איך הטייקונים ששולטים במשק הישראלי ובאשראי, שולטים גם בערוץ 2. והוא שואל אותם ‒ למה דווקא הם שולטים בערוץ 2? זה מקרי? זה לא דבר אטרקטיבי ערוץ 2? למה דווקא האנשים האלה שיש להם קרטלים ומונופולים והם שולטים באשראי?

"אז מישהו אומר ‒ כי הם רוצים לשלוט בשיח הציבורי. וזה העניין. ברגע שהם שולטים בשיח הציבורי, לרוב האנשים כלכלה היא מזג אוויר. לא מדברים איתנו על כלכלה כמו שמדברים איתנו על פוליטיקה, כמו שמדברים על ביבי ובוז'י. בכלכלה, מקסימום אם יש משהו שאין ברירה וצריך לדווח, אז זה יהיה בשולי המהדורה".

כלומר השיטה היא לאו דווקא העלמה של נושאים אלא משהו יותר מורכב, יותר חמקמק. כמו הביקורת על "מגש הכסף" של רוגל אלפר ב"הארץ" ‒ הוא כותב: מה אתם רוצים מערוץ 2, יש שם חופש ביטוי. מה, הם לא דיווחו על המחאה החברתית? הם לא מדברים על הגז?

"נכון, אז ענתה לו ענת באלינט בפייסבוק, שאפילו בערוץ 2 לא חושבים את זה על עצמם. הלכת כל כך רחוק, כתבת משהו שאפילו הם לא חושבים שהוא נכון. אף אחד לא חושב שיש לו חופש מלא. אבל השיחה הזו שלנו, לרוב האנשים עוברת מעל הראש. אם היא עברה מעל לראש לתלמידי תואר שני לכלכלה באוניברסיטת תל אביב, אז היא עוברת מעל לראש של 90-95 אחוז מהציבור, וזה לא מקרי. זה לא מקרי שאנשים יוצאים מבתי הספר התיכוניים עם תעודת בגרות ואין להם מושג קלוש איפה הכסף שלהם יושב, איך הוא מתנהל, מה זו פנסיה, איך בודקים דמי ניהול, כל הדברים האלה הם ממבו ג'מבו. זה לא מקרי.

"היו לי הרבה שיחות בימים האחרונים ואנשים אומרים לי: 'כשמדברים על כלכלה העיניים שלי מצטעפות ואני לא מבין שום דבר ורק רוצה ללכת לישון תעזוב אותי באמש'ך'. זה לא קרה במקרה שככה אנשים מתייחסים לכלכלה. זה קרה כי היתה שיטה שלמה שאמרה ‒ אתה לא צריך להבין בזה. תשאיר לנו. אנחנו ננהל לך את הדברים. תתעסק עם המוזיקה שלך, או עם ההתנחלות שלך, או תלך ותפגין על דת ומדינה, אם תתנהג יפה נזמין אותך לנגן, ואם יש לך דעה יפה נזמין אותך לריב עם הצד השני בטלוויזיה. עזבו את הכסף לנו. תנו לנו לטפל בזה".

"המחאה איבדה שליטה", "ידיעות אחרונות", 24.6.12

כלומר יש חופש ביטוי, התקשורת עוסקת במגוון דעות ודברים, אבל יש תחומים מסויימים שמוחרגים מהחופש הזה. יש מראית עין של חופש מאוד מאוד גדול, אתה יכול להגיד דעות מאוד קיצוניות, להגיד דברים מאוד שנויים במחלוקת, אבל יש תחומים מסויימים שלא עוסקים בהם.

"בגלל שהשיטה עובדת על ידי אנשים מתוחכמים, הם יודעים שלפעמים צריך שיהיו דוגמאות מהצד השני. אז כשפורצת המחאה החברתית, בשלב הראשון מסקרים אותה ובונים אותה, גם בעיתוני הטייקונים. בין היתר כי בהתחלה חשבו שהיא תפנה נגד ביבי, שזו מחאה פוליטית, שהיא רוצה להפיל את ראש הממשלה. כשהבינו שזו מחאה נגד השיטה, כלומר נגדם, אז הכל נעצר, ממש בחריקת בלמים. פתאום זו נהייתה מחאה של אנרכיסטים".

היו הוראות להוריד את הסיקור וגם לתקוף את המחאה. ב"מעריב" של נוחי דנקנר הזמינו מאמרים נגד המחאה.

"ב-2012 ניסו להתניע את המחאה מחדש, ואז ב'ידיעות' היתה כותרת 'המחאה איבדה שליטה', עם איזו תמונה של מישהו עם רגל עומד מול חלון של בנק. חלון אחד נשבר, עד היום לא ברור מה קרה שם, מי דחף את מי, אבל בכל הסיפור של כל המחאה החברתית ‒ נשבר חלון ‒ וזה היה על כל השער של 'ידיעות אחרונות': המחאה הפכה אלימה".

"המפגינה מאיה גורקין מתעמתת עם קצין משטרה", "מעריב", 25.6.2012

וב"מעריב" היה את הצילום של שוטר גדול חונק מפגינה קטנה, והכיתוב אמר "מפגינה מתעמתת עם שוטר".

"נכון. למה זה היה? כדי להבריח את הבורגנות. להגיד לכל רעננה, כפר סבא, צפון תל אביב: אלו אנרכיסטים פרועים. זה לא בשבילכם. כי ההפגנה של החצי מיליון ‒ החצי מיליון היו כי בא ציבור. לא רק הפעילים. הפעילים זה תמיד נגמר בסוף בכמה אלפים. החיבור שהיה שם בין ימין לשמאל ובין דתיים לחילוניים, כל החיבור הזה שקרה ברחובות של המחאה, שהתחילו לדבר על הדברים האלה, ובמעגלי השיח של המחאה דיברו בדיוק על הדברים האלה ‒ אוקי, יש פה הרבה מחלוקות, המחלוקות על עתיד הארץ ועל עבר הארץ ועל אמונה ועל הרבה מאוד דברים ‒ אבל יש פה כמה דברים שאנחנו יכולים לא להתווכח עליהם, ולפעול ביחד. והם כרגע בנפשנו, אולי לא פחות מהדברים האלה. הדבר הזה איים על המערכת איום רב".

כלומר עצם זה שיש חיבור בין אזרחים. שיש סולידריות. שנוצר משהו שמגשר על המגזרים והמחלוקות.

"נכון. כי בבסיס של השיטה, בבסיס שלה יש את ההפרד ומשול המקייואליסטי הקלאסי. וההפרד ומשול הזה משרת את האינטרסים של בעלי ההון, ואנחנו מראים את זה בסדרה בכל מיני דרכים. קוראים לזה ימין, קוראים לזה שמאל, אבל בעצם הימין והשמאל משתפים בממשלה פעולה בכל מיני דברים. מי שהעביר את מדיניות ההפרטה זה בסיבוב הראשון פרס, עם תוכנית הייצוב וחוק ההסדרים, ואחר כך ממשלת רבין השנייה שהיא לכאורה ממשלת השמאל המובהקת שהיתה פה בעשרים שנה האחרונות, וזכורה בגלל הויכוחים על אוסלו, אבל בצד של הכלכלה הפריטה בלי סוף, הביאה לנו את השחיתות הציבורית, את הפרת האמונים, את ועדת השרים לענייני הפרטה שאתה בכלל לא יכול לפקח עליה, את הרני רהביסטים ‒ כל זה קרה שם.

"אתה בתוך ההמון, אתה חוטף מכה ממישהו, אתה לא שם לב וטאק ‒ הלך לך הארנק. זה טריק ידוע של כייסים. אז פה זה כל הזמן ככה. אומרים לנו 'הי, סכין!' ו'הי, צריך לפנות את ההתנחלות הזאת!'. ובחסות השיח הזה שולחים לנו את הידיים לכיס וגונבים לנו את הארנק"

"אז להגיד שהימין אשם זה טפשי. וגם להגיד שהשמאל. זה שיתוף פעולה. כל הדברים האלה זה כוחות אינטרסנטיים שפועלים נגד האינטרס של כלל הציבור. ובציבור אני כולל תל-אביבים ומתנחלים, מזרחים ואשכנזים, דתיים וחילוניים, כל הקווים שבדרך כלל עליהם ניטש הוויכוח הישראלי. כולם נדפקים. לכייסים יש תרגיל שהם דוחפים אותך. אתה בתוך ההמון, אתה חוטף מכה ממישהו, אתה לא שם לב וטאק ‒ הלך לך הארנק. זה טריק ידוע של כייסים. אז פה זה כל הזמן ככה. כל הזמן אנחנו חוטפים מכות, וכל הזמן דוחפים אותנו. אומרים לנו 'הי, סכין!' ו'הי, צריך לפנות את ההתנחלות הזאת!' ודת ומדינה ונשים עולות לכותל, כל הזמן. ובחסות השיח הזה שולחים לנו את הידיים לכיס וגונבים לנו את הארנק.

"עכשיו אני לא אומר שאין ויכוחים על הכותל ואני לא אומר שאין ויכוחים על הר הבית ואני לא אומר שאין ויכוחים על ההתנחלויות ‒ יש ‒ אבל בואו שנייה נעצור, נראה שלא גונבים לנו את הארנק, ונמשיך להתווכח. נחיה פה ברווחה ונוכל להתווכח את הוויכוח הזה יותר בשקט".

אקדח של המאפיה

בסדרה, שהיא בעצם שלוש הרצאות מצולמות ‒ אתם משתמשים הרבה באנימציה, ואתם מציגים הרבה גזירי עיתונים, והרבה פעמים אתה רואה עיתונים מסויימים שחוזרים, "ידיעות אחרונות" או "גלובס", כשרוצים לתת דוגמאות לכל מיני מהלכים שבעיניכם היו שליליים, או למשל מי שהלך על הראש של זליכה, או מי שהודיע בנון שלאנטיות על כל מיני מהלכים שאתם מתארים כהרסניים.

"חלקים גדולים מהתקשורת משתפים פעולה עם השיטה הזו. הם חלק מהשיטה הזאת. תומכים בשיטה הזאת. הם שחקן מרכזי ביצירת השיח הציבורי, להזיז אותו לפה או לשם. הרבה פעמים הם יכולים לנהל איזה קרב, להפסיד בו, להבין שהקרב הזה נגמר, ואז מאותו רגע אין בעיה לכתוב על דנקנר, כי המלך נפל. כי העניין פה הוא לא דנקנר. העניין הוא האינטרס. בעל הכח. עכשיו דנקנר נפל ‒ אין בעיה, יבעטו לו בראש. זה לא סנטימנט אישי לאיש כזה או אחר, למרות שיש גם כאלה פה ושם.

"הזיכוי", שער "ידיעות אחרונות" לאחר הרשעתו של ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט בהפרת אמונים, 11.7.12

"אולמרט אותרג על ידי המון עיתונאים במשך שנים, זכה לשירי הלל מבכירי העיתונאים ואם היית אומר עליו מילה רעה היית חוטף ככה שהיה קשה לך לצאת לרחוב ‒ והוא נפל, וברור שהוא מושחת, אז עוברים הלאה. אז זה כבר לא אולמרט, זה כבר מישהו אחר. זליכה בפרק על השחיתות מדבר מאוד בהתרגשות, מתאר כיצד תקפו אותו. גם את רולניק תקפו אישית, עשו כתבה על אבא שלו ב'ידיעות אחרונות', חמישה עמודים שאין בהם כלום. 'מעריב' של נוחי דנקנר היה בתקופה ההיא אקדח של המאפיה. אנחנו רואים איך זה עבד.

"חלק מהאגדה על המנהלים המופלאים של השוק הפרטי היא שהם אלו שיודעים לתת ערך לבעלי המניות ויודעים באמת איך לעשות כסף, להבדיל מהשירות הציבורי המושחת והמסואב. אבל בסוף ככה הם עובדים. אלה המנהלים המופלאים של השוק הפרטי ‒ שמוציאים מיליונים של כספי ציבור בהפסדים אדירים כדי לקנות עיתון כדי שיוכלו לתקוף מישהו. הם מבינים את הכח של תקשורת, והכח הוא הרבה פעמים לא רק על מה היא מדווחת, אלא גם על מה היא לא מדווחת, ואיך היא מדווחת ומתי היא מדווחת, וזו תורה שלמה שאתם ב'עין השביעית' אולי מכירים אותה טוב יותר מכל אחד אחר בארץ. אבל הציבור הרחב לא יכול באמת לצרוך תקשורת בצורה כזו.

"האדם הממוצע שם את הילדים בבוקר, הולך לעבוד, מביא את הילדים בצהריים, משחק איתם ובערב אם יש לו כח הוא אולי יקרא עיתון או יפתח טלוויזיה, יגלוש להתעדכן. הוא לא יתחיל עכשיו להגיד ‒ למה מדווחים כך ולא אחרת. הוא לא ישווה מהדורות, הוא אפילו לא ישאל את עצמו מי הבעלים של הערוץ. הוא יצפה בזה ‒ אה, יש ישיבה על מתווה הגז מחר, שטייניץ אמר שחייבים להעביר אותו דחוף ודרעי רוצה להתפטר. כל הדבר הזה נטול הקשר. זו עבודה לדעת את זה. זה מסובך. ורוב האנשים לא עושים את זה. ואז כלכלה זה גשם.

המחאה החברתית: מאות אלפי אנשים צועדים לכיכר המדינה בתל-אביב, 3.9.15 (צילום: דימה וזינוביץ)

"פתאום זה ‒ מה אתה רוצה שנעשה, נתעסק עם הגז הזה? ככה זה. ככה זה בכל העולם. ככה העולם מתנהל. אבל העולם לא מתנהל ככה. כלכלה זה החלטות של בני אדם. והחלטות של בני אדם אפשר לשנות. כמו שהמערכת מושחתת היא גם יכולה להיות לא מושחתת. כמו שהיא פועלת לטובת המעטים היא יכולה לפעול לטובת הרבים. כולם אומרים את זה. על זה יסכימו רולניק וזליכה וגוטוויין. זה הדבר המובהק שלדעתי תהיה הסכמה גורפת בין שלושתם. אני חושב שדווקא זליכה מנסח את זה בצורה הכי מובהקת בסוף הפרק שלו ‒ אם אתה תתבע מנציגך בכנסת, לא רק להגיד לך מה דעתו בסוגיית ירושלים והפלסטינים ואיראן, שעל זה השיח פה כל הזמן ‒ טרחת פעם לברר מה דעתו בנושא הגז?".

אבל זה לא האזרח. זה העיתונאי צריך לשאול. האזרח לא מראיין את המועמדים לפני הבחירות.

"אז הנה אנחנו מדברים על זה עכשיו ברדיו. והנה עשינו על זה סדרה. ומגלגלים את השיח. התארגנויות אזרחיות כמו אלו בנושא הגז. זה סימן שאפשר. צריך גם לשנות את השיח באופן כללי ‒ נגיד יש את העניין הזה לפני בחירות של 'למה אין עימות'. אז גם אם היה עימות, בסוף מתעמתים על ירושלים והכותל ו'תסתכל לי בעיניים'. תראו עימותים אמריקאיים, גם כשיש שם ליצנים כמו דונלד טראמפ, אתה רואה שהם יכולים להיכנס לדיון עמוק על דעותיו של המועמד בנושא כמו רפורמת הבריאות של אובמה".

להם יש מסורת של נאומי בחירות של שלוש שעות. המסורת שלנו זה "פופוליטיקה".

"זו מסורת חדשה. 'פופוליטיקה' זו נקודת שבר. פעם צריך לדבר על זה בנפרד, מה 'פופוליטיקה' עשתה לשיח הפוליטי במדינת ישראל, אבל היה ז'בוטינסקי, ובן-גוריון, ובגין, היה שיח פוליטי ומאמרים חוצבי להבות של 'עוז לתמורה בטרם פורענות'. 'פופוליטיקה' בשנות השמונים וערוץ 2 שנכנס ב-1993-4, הפכו את הפוליטיקה לבידור. הבידוריזציה של הפוליטיקה, ובכלל הבידוריזיציה של החדשות, האינפוטיימנט, זה לא קרה לטובת הציבור. זה כאילו היה לטובת הציבור: רוצים לעניין אתכם, שיהיה לכם כיף. בוא תראה 'הישרדות', אתה עבדת קשה כל היום, מה אתה רוצה ‒ 'מוקד'? אבל היתה פה מסורת אחרת של שיח".

היה לנו גם ראש ממשלה שהבטיח מדינה "שכיף לחיות בה".

"כל הדבר הזה הוא כאילו לטובת הציבור, נורא קשה לכם עם כל הפיגועים. אבל זה לא הסיפור. הסיפור זה בוא נבדר אתכם, ונגנוב לכם את הארנק. זה הסיפור".

תקום ותגיד די

כל פרק בסדרה מסתיים באותו מסר: אתם האנשים לכם חיכיתם. האחריות היא שלכם.

"נכון, זה המסר של הסדרה. בסוף היא מתכנסת לכאן. כל אחד נותן את הטוויסט הקטן שלו: דני גוטוויין אומר שצריך לשאוף להיות בשליש העליון של המדדים במדינות ה-OECD. זליכה מדבר על האחריות ביום הבוחר. בסוף קדנציה צריך לבדוק ‒ הכיתות שלנו נשארו צפופות? מספר מכשירי ה-MRI למליון איש לא עלה פי שתיים? לך הביתה. יבוא מישהו אחר. זה מה שאנחנו דורשים. הטענה היא שברגע שזה מה שידרשו ממך, נבחר הציבור, אתה תדאג שזה יקרה. כשלא דורשים את זה ‒ אם אף אחד אף פעם לא בא לאיזה פוליטיקאי בישראל ואמר לו ‒ 'היי, מה קורה עם מכשירי ה-MRI', אז למה שהוא ידאג למכשירי ה-MRI? כולם באים וצועקים עליו מה קורה עם ההתנחלות או הכיבוש או הכותל או הר הבית, אז בזה הוא מתעסק וה-MRI, בא מישהו אחר שאומר ‒ נפתח את המכון הפרטי שבו ניתן לך את המכשיר מתי שאתה רוצה ונעשה הרבה כסף.

"גיא אומר את זה יותר כללי: אתם תביאו את השינוי. צאו עכשיו החוצה וקחו פיקוד על משהו. יש כל כך הרבה דברים לעשות. זו היתה התחושה ברחובות ב-2011. שנגמרה השינה הכללית שהיתה פה כל כך הרבה שנים ואנשים התעוררו ויפעלו. חלק מהאנשים התחילו לפעול באמת ‒ ואני לא מדבר בהכרח על סתיו שפיר או איציק שמולי שהלכו לכנסת ‒ דווקא הפעילים בעניין הגז הטבעי הרבה יותר מעניינים. או הפעילות נגד הבנקים של 'באים לבנקאים'. ברגע שהחברה האזרחית תקום ותגיד די, אז הדברים ישתנו. כי רק ככה הם משתנים.

מנכ"ל בנק הפועלים, ציון קינן, בדרכו לדיון בבית-משפט השלום בתל-אביב בבקשתו להוצאת צו הרחקה נגד ברק כהן, כשקהל מלווה אותו בקריאות "גנב", 23.6.15 (צילום: פלאש 90)

"אני לא חושב שאנשים עם פריבילגיות כמו האנשים שאנחנו מדברים עליהם ‒ בעלי ההון, טייקונים ועוזריהם והמעגלים הגדולים שסביבם, עורכי הדין והלוביסטים והיחצנים, אקו-סיסטם שלם שמתפרנס מאוד מאוד מאוד יפה מהדבר הזה, אלפי אנשים, האנשים שאתה רואה את המכוניות החדשות שלהם בכביש, והאנשים שאתה רואה אותם בתורים למחלקות הראשונות בשדה התעופה ‒ האנשים האלה לא יסטו ממנהגם רק כי נגיד להם ‒ הלו, תראו איזו סדרה יפה עשינו, או 'בוא, די, לא יפה'. זה לא ילך ככה".

למרות שאתם אומרים את זה גם להם. כי ברגע שהפער הוא מספיק גדול, משהו פוקע. ואז השינוי יכול להיות גם יותר אלים.

"הוא יכול להיות, ואם לומדים היסטוריה, ואני מקווה שהם גם לומדים היסטוריה, אז הם יודעים שכשהפערים גדלים ‒ אתה לא בורח מאלימות".

כלומר בטווח הרחוק, ואולי הלא כל כך רחוק, גם לאנשים שאתם מתארים בסדרה כמי שמרוויחים מהשיטה, יש אינטרס בכל זאת לעצור את הסחף.

"נכון. הם גם רוצים לישון בלילה, וזה לא יקרה אם יהיה פה דור אבוד. אפשר לראות את המחאה הדורית ‒ אני מערבב פה כמה דברים, אבל בגדול ובגסות ‒ נוער הנרות שהיה בן 15 ברצח רבין, זה פחות או יותר אלה שיצאו אחר כך לכיכרות ב-2011 כי לא יכלו לשלם שכר דירה, והם יצאו בעוד 20 שנה, כי לא יהיה להם פנסיה. אלו אותם אנשים. הם יצאו, הם ידליקו נרות, הם ישירו 'Give peace a chance'. אבל הילדים שלהם כבר יהיו הרבה יותר עצבניים. כי הם לא יוכלו לתת לילדים שלהם מה שהם קיבלו מההורים שלהם. הדור הזה עדיין קיבל מההורים שלו איזה רשת הגנה, אבל הם כבר לא יוכלו לעזור לילדים שלהם לא בשכר לימוד, ולא בשכר דירה, וכשהם יתבגרו ויצאו מהמוד הטינאייג'רי שמגיע היום עד גיל 35 לפעמים ‒ הם יתחילו לקחת אחריות, בעיקר כשיהיו להם ילדים. ואז הם יתעצבנו נורא".

אז כדאי להתעצבן כבר עכשיו.

* * *

כל פרקי "מגש הכסף"

* * *

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. את התוכנית מפיקה רתם שרעבי, סטודנטית בבית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס 106FM מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית".