התלבטנו פעמיים, ליאון ויזלטיר ואני, מהי המלה העברית המתאימה להגדרה digital mob. ויזלטיר השתמש במושג זה בראיון עימי (שנערך ביום ראשון, 9.6.13), וגם בדיון שהתקיים למחרת, יום אחרי הטקס שבו חלק את פרס דן דוד עם הפילוסוף הצרפתי מישל סֶר (כהוגי דעות בני זמננו). תחילה אישר את ההגדרה "המון דיגיטלי", ואין זה אישור קל דעת. ויזלטיר, הוגה ועורך יהודי וושינגטוני, בן 61, הוא דובר עברית צחה, מעודכנת ועשירה.

אחרי ששמעתיו חוזר על ההגדרה בדיון שעסק בזיקה (או בהעדרה) בין אינטלקטואלים לפוליטיקה, ביקשתי את אישורו להשתמש במלה הבוטה יותר, "אספסוף". ההגדרה המילונית לאספסוף היא "המון, קהל רב של אנשים פשוטים וגסים". זו אכן כוונתו וזו תמצית השקפתו. מוחשי או דיגיטלי – אספסוף הוא אספסוף. הוא אישר זאת ללא היסוס, כמי ששוחרר ממגבלת הנימוס.

מי שיקרא את השיחה הזו עם ויזלטיר ייעזר בוודאי במנועי חיפוש כדי לקבל תמונה רחבה יותר עליו ועל כתיבתו. וכיוון ש"העין השביעית" הוא מגזין מקוון לביקורת התקשורת ולדיון בעתידה, יצוין כי ויזלטיר משמש זה 30 שנה עורכו הספרותי של כתב-העת הליברלי "ניו-ריפבליק", המופיע ברציפות זה 99 שנה, תחת בעלים שונים (הנוכחי נמנה עם מייסדי פייסבוק), ושומר על מעמדו כאחת הבמות העיתונאיות החשובות להגות פוליטית ותרבותית בעולם המפותח.

"to fast forward"

במרחק מייל מכאן, בכיכר רבין, מתנהל עכשיו שבוע הספר העברי. זה אירוע אנכרוניסטי?

"עדיין לא אנכרוניסטי. אני רואה זאת בהרבה אהבה, בשבילי ספר זה חפץ של אהבה".

הילדים שלי קונים אותם תקליטי ויניל ששמחתי להיפטר מהם לפני 30 שנה.

"זה קצת מוגזם להשוות ספרים לתקליטים, כי ספרים עדיין קיימים. אבל הכי חשוב בשבילי זה שיתקיימו הטקסטים ולא הספרים. והכי חשוב שתתקיים חוויית הקריאה".

ברשת תיתכן חוויית קריאה?

"באינטרנט יש כל מיני דרכי קריאה, כל מיני חוויות קריאה, וכמה מהן לגמרי מזויפות. לא אליהן אני מתכוון ב'קריאה'. לאלו שיקראו ספרים בטאבלט תהיה חוויה של עמוד ושל פסקה ושל משפטים רצופים, ויכול להיות שיהיה בכך דמיון לחוויית הקריאה שלנו. מה שחשוב לי הוא שהמלים, שהסגנון, התוכן – שהכל יועבר. בבלוגים זה לא קורה, ולא במדיה החברתית ולא בטוויטר – שהם אסון מבחינת חוויית הקריאה".

כלומר, לדמוֹת קריאה בספר מודפס.

"הטכנולוגיה הזאת היא המתקפה הכי חזקה שהיתה אי-פעם על תשומת לב האדם, על הקשב. מתקפה של הסחת דעת. הטכנולוגיה, בקצב המהיר שהיא מייצרת, היא אויבת תשומת הלב".

יש היום פרץ כתיבה שלא היה כמוהו.

"נכון, אבל השאלה היא אם אנחנו נקרא פחות. כולם מקלידים הרבה, וקוראים פחות. צריך להבחין בין כתיבה להקלדה. אימייל זה משהו שבין כתיבה להקלדה. זה נכון שכולם מפטפטים בכתב, אבל פטפוטים הם פטפוטים".

אני מעדיף לצפות ביצירת טלוויזיה משוכללת ולא לצלול לרומן שעבור תובנות דומות גובה הרבה יותר זמן. הרומן הכתוב מאבד את קסמו?

"האירוני הוא שמבחינה כמותית, אנחנו קוראים יותר מלים משקראו אי-פעם. מצד שני, הכל מואץ. אתה חי על תקצירים, תמציות. רומן גדול, טקסט של ספר רציני, דורשים זמן קריאה מסוים. אתה לא יכול to fast forward סימפוניה. הבעיות שלנו לא התחילו עם המחשב, הן התחילו עם כפתור הפאסט-פורוורד".

הרומן הופך לדמויות מרצדות במהירות x8.

"יש דברים שאינך יכול להאיץ בלי להפסיד. מערכות יחסים, למשל. אבל זה מה שקורה עכשיו בפייסבוק ובטוויטר, שמנסים to fast forward אפילו את החיים האישיים, אפילו האינטימיים. זה מעוות את החוויה האנושית הבסיסית".

ייתכן שסופרים – ובוודאי מו"לים – מלכסנים מבט אל הדירוג באמזון? סופר לומד מה ואיך לכתוב כדי לשפר דירוג ברשת?

"זה נשמע כמו לעשות אופטימיזציה למלות מפתח במנועי חיפוש".

שומר הסף

אפשר להתנחם בכך שהידע הזמין לנו רב משהיה אי-פעם?

"עכשיו אנשים מסתכלים כל היום במכונה הקטנה שבכף היד וקוראים מלים. המכונה הזאת היא האויב הכי קשה של המלים, והפרדוקס הגדול הוא שהיא תלויה לחלוטין בתכנים המילוליים שמזינים לתוכה".

זאת הדמוקרטיזציה המוחלטת של המדיה?

"כן. בימים ההם היו gate keepers, אותם שומרי הסף שכולם מתלוננים עליהם. אני, למשל, שומר סף".

יש מלה בשפת העיתונות לשומר סף שכמוך. עורך, נדמה לי.

"שומר סף נתפס כדיקטטור, נציג ההיררכיה".

גם בזמני כעורך היו אומרים, "הוא צינזר לי", ולא "הוא ערך אותי".

"מצד שני, אם אדם הוא שומר סף במובן הטוב, עורך אמיתי, חסר פניות, חכם – צריך להיות כבוד גדול להתקבל אצל עורך כזה. בכל מקרה, החוויה החיובית הזאת כבר איננה, כשכל אדם יכול להוציא את העיתון שלו".

אני העורך הראשי של עצמי?

"כן, זה המודל עכשיו. כל אדם הוא העורך הראשי של עצמו, והבעיה היא שלא כל אדם מוכשר לכך. ראה את הבלוגים: העיקרון של בלוג הוא שהמחשבות הראשונות הן המחשבות הכי טובות".

המושג ללכוד את הרגע, to capture, הועתק מן הצילום אל הטקסט. אתה לוכד ומנציח את כל מה שנפלט מתוכך.

"נכון. ואולי מאוחר, ואפילו טיפשי, להתנגד לזה. זאת המציאות".

בראשית ימי בעיתונות, כשערכו טקסט במספריים ובדבק, חששתי שלעולם לא אצליח ללטש טקסט לגימור ראוי. ואז באה המתנה הגדולה שהדור שלי קיבל, מעבד התמלילים. והנה אתה אומר שאותה טכנולוגיה שנתנה את המתנה הזאת גם לוקחת אותה.

"בכל מקום שיש ספונטניות, יש בנאליות, יש וולגריות – יש גם דמגוגיה. יש לנו טכנולוגיית דמגוגיה משוכללת מאי-פעם".

בין אקסהיביציוניזם למציצנות

ברוח העולם החדש, עלינו להיות שקופים יותר?

"זה תלוי באיזה תחום. בתחום האישי, ובוודאי בכל הנוגע לידוענים, שקיפות היא מלה יפה שמשתמשים בה במקום לומר אקסהיביציוניזם. אני לא מאמין בשקיפות מלאה. כבודו של אדם תלוי גם בפרטיות. צריך להיות משהו שלא כל אחד יכול לראות. זה מה שמפריע לי בפייסבוק, שזו תרבות אקסהיביציוניסטית מכיוון אחד ומציצנית מן הצד השני".

מצד אחד אתה מאפשר הצצה לפרטיות שלך, ומצד שני אתה נעשה יועץ התדמית של עצמך.

"אתה מתעסק במופע של עצמך ולא בדברים הממשיים. שקיפות אישית נבנית לאט, כמו ביחסים בין בני זוג. שקיפות לא רק במובן הפיזי, אלא גם במובן הרוחני. ואני לא מדבר כאן על שקיפות שלטונית. חשיפה עצמית היא לפעמים דבר נחמד, אבל שקיפות בפוליטיקה זה דבר רציני ומורכב".

כבר אכלתי באינסטגרם

אתה מסכים שדמוקרטיה צריכה להתנהל בעירום קליני, שנוכל לראות את המנגנון, את מנופי הפיתוי, את גלגלי המניפולציה.

"לזה בדיוק התכוונתי כשאמרתי שפייסבוק הוא מיליארד הודעות לעיתונות. הבשורה הטובה היא שהפרק הראשון של פייסבוק ושל האינטרנט מתקרב לסיומו".

סוף הילדות הדיגיטלית?

"סוף שכרון הילדות. אנשים מתחילים להיות יותר שפויים, כיוון שברור שזה נשאר איתנו ולא הולך להיעלם. עכשיו אנחנו צריכים לקבוע לעצמנו כללים איך חיים עם זה, ושום דבר לא יכול להיות חשוב יותר מחשיבה ביקורתית על האימפקט של הטכנולוגיה על החיים שלנו. יש לכך השפעה על תפיסת העולם, על התודעה, הפסיכולוגיה, על האינטימיות, על החברות בין אנשים – וזה עוד לפני שנכנסים לענייני פרטיות וזכויות יוצרים. רק עכשיו מתחילים להתמודד עם כל ההשלכות הללו".

נלמד מחדש לאכול את הקינוח בלי להעלות אותו קודם לאינסטגרם?

"זאת התמכרות, זו מלחמה נגד החוויה. אין חוויות, כי אם אתה רץ להעלות את צילום המנה שלך לאינסטגרם, אז בעצם לא חווית כלום. יהיו לך רק לייקס וקומנטס. אלו מין חוויות של 'כאילו', שמדלגות על ההתרגשות שבצפייה וגם על שמירת החוויה בזיכרון".

ייתכן שמן הדור שגדל לתוך זה תקום תנועת התנגדות?

"אני בטוח שכן, ושזה יבוא מן החיים הגופניים שלנו. כי בסופו של דבר הטכנולוגיה לא יכולה לגעת בנו באמת. עם כל הגוגל והפייסבוק, כל אחד חי בתוך גופו, ואין הרבה מה לעשות בעניין הזה".

לחזור ולחוות בחושים שלנו אובייקטים מוחשיים?

"כן, פיזיים".

הנה, חזרנו לתקליטי הוויניל.

אמנות לאנשים עסוקים

מהו, אם כך, מקומו של אינטלקטואל בן זמננו בתוך היקום הפתוח, הכאוטי, המדומיין, הלא טהור הזה?

"הייתי אומר להבחין, לדעת להבחין, בין המידע לידע".

ניל פוסטמן חשב כך בשנות ה-90, כשהקדים להיבהל מאוקיאנוס המידע.

"מי שמחפש את מספר הטלפון שלי יוכל למצוא אותו איפשהו באינטרנט. אבל מי שרוצה לבדוק אם יש אלוהים, לא ימצא אותו בערימת המידע. בהקדמה ל'ספר האמונות והדעות' של סעדיה גאון עולה השאלה: אם אלוהים רצה שנדע את כל האמת, למה הוא לא אמר אותה לנו? והתשובה לכך היא שאם היה אומר לנו את האמת, לא היינו יודעים אותה".

ישעיהו ליבוביץ הגדיר פעם "אינטלקטואל" כאדם החושב על מה שהוא יודע.

"אני לא כל-כך מתרשם מזה. אפשר לחשוב גם על מה שאתה לא יודע. מידע הוא חומר גלם גמור כשלעצמו. ידע נבנה בהדרגה, ידע זה משהו שנרכש בהשקעת זמן, בלמידה, בגילוי ובהעמקה. ומה שקורה עכשיו הוא שהמכונה הטכנולוגית פועלת בכיוון הפוך. המחשב מתרגם את כל הידע לרמה הנמוכה ביותר של המידע".

כולנו חברים בחברת המידע.

"אנחנו מאמינים שאין ידע שלא יכול להיות מתורגם למידע, וזה מה שמפריע לי. קיטש אפשר לקלוט בדקה. ראה את אנדי וורהול. ג'ון אפדייק הגדיר בשעתו, בעיתון שלי, את האמנות של אנדי וורהול כ-art for busy people. היחס בין אמנות וקיטש הוא פחות או יותר היחס בין ידע למידע".

ואנחנו עוסקים בעיתונות, שרסיסי מידע הם אבני הבניין שלה.

"גם עיתונות היא מחקר. העיתונאי הרציני הוא גם חוקר, באופן עבודתו. הוא זקוק לעובדה, אבל מאחורי העובדה הזאת יכול להיות המון מחקר".

לבנות הקשרים שייתנו למידע משמעות?

"גם הקשרים".

בעיתונות הקלאסית היה לניסיון הנצבר ערך רב. ליכולת להשיג פיסות מידע ולשבץ אותן נכון בתמונה כוללת.

"אם אתה חולה, אתה רוצה לגשת לרופא שיש לו הרבה ניסיון בחוויה הקלינית. אתה מתאר את הסימפטומים והוא מתחיל להכיר דברים, כיוון שכבר 20 שנה הוא שומע תיאורים כאלה".

אז עורך הוא רופא וגם שופט?

"כמו שופט. ואנחנו שוב חוזרים למלחמה נגד הזמן".

לפגישה עם הרופא מוקצות חמש דקות, והשופט עמוס והעיתונאי מסתמס?

"כשמישהו מודיע לעיתונאי שהתרחש אירוע כלשהו, מי שלא חווה מקרה כזה מתחיל מיד לתקתק. עיתונאי שהתנסה במקרים דומים מתחיל לחשוב: אולי משהו במידע הזה לא לגמרי בסדר, וכדאי לבדוק לפני שכותבים".

בתקופתי, זקן הכותבים בעיתון היה בן 80 ויותר, והאחרונים שנכנסו היו בני 20 וקצת. עכשיו זו דלת מסתובבת של צעירים לנצח.

"ישנם הוותיקים, שהצעירים הרציניים סומכים עליהם, ואם צריך הם יודעים לגשת אליהם".

אלא שלוותיק כזה קראו לפני רגע להנהלה ואמרו לו, בוא תפרוש עכשיו בתנאי מבצע.

"נכון. אנחנו חיים בעולם של breaking news".

הווה מתמשך?

"הווה מתמשך".

מלחמת המדעיזם בהומניזם

האם לדעתך המושג "חזון" נדד מבמות הנביאים וממכתבות ההוגים אל חדרי הישיבות של מיזמים עסקיים?

"יש כל מיני אתגרים לאינטלקטואלים. אחד מהם, למשל, הוא לפתח עמידות בפני השפעה מעולם הכלכלה והעסקים, שזו באמת ההשפעה הכי גדולה שיש עכשיו. זה נכון שמושג החזון הפך ל'שאלת מנהלים'".

איך מפתחים עמידות כזו?

"אני מגן קנאי על מקצועות הרוח, שנמצאים במגננה מפני השפעת המדע. אני לא מדבר על המדע עצמו – אלא על ה'מדעיזם' (scientism). כל מה שעליו דיברנו, על הזמן המואץ, על הקשב שאבד, זוהי מלחמה נגד ההומניזם, נגד מדעי הרוח המושפעים גם הם מהשיח הדיגיטלי, מתרבות החברות המסחריות, מתיאוריות ניהוליות".

איך מצב כזה זה ישפיע על ההליכים הדמוקרטיים?

"במדינה דמוקרטית יש לכל אזרח אחריות עצומה. בדיקטטורה, הדעה שלי כיחיד לא משפיעה על כלום. אז או שאני נלחם במשטר, או שאני מקבל את המצב. כיוון שדמוקרטיה פועלת על-פי דעת הציבור, כל אדם, כל אזרח, הוא אינטלקטואל – כי יש לו אחריות אינטלקטואלית. הוא יכול לבטא את דעותיו, הוא יכול לנסות לשכנע אזרחים אחרים, הוא יכול להצביע".

מהו האימפקט של האפשרויות הטכנולוגיות על הזירה הפוליטית?

"הטכנולוגיה, הזמינה לכל אדם, עלולה ליצור תופעה חדשה של אספסוף דיגיטלי (digital mob), שפטור מכל צורך בידע ופוטר עצמו מכל אחריות, ועם זאת נהנה מזכות מלאה להשתתף בעיצוב החברה".

אנשים שעשו חיל בעולם העסקים הולכים לפוליטיקה ומביאים עימם כלים עסקיים לזירה הציבורית.

"ממשלה אינה תאגיד עסקי. כשאנחנו מתווכחים באמריקה על הגירעון הלאומי, עלינו להזכיר לציבור כי ממשלה יכולה לנהל תקציב גרעוני, כי יש דברים שרק ממשלה יכולה לעשות – ולא רק מלחמה. היא מחויבת לספק שירותים חברתיים, למשל.

"עכשיו חודרת הגישה העסקית לזירה ציבורית, המנטליות של 'אם אין רווח בטווח קצר – נכשלת'. יש תחומים בחיי בני-אדם, שגם אם אתה לא מראה בהם רווח בטווח הקצר, אין סיבה לראות בכך כישלון. הלך הרוח העסקי הזה התחיל אצלנו לפני 20 שנה, איזה מין התמקצעות של הפוליטיקה, עם כל סקרי דעת הקהל וניתוחי השוק – אני מניח שזה קורה גם כאן – וזה הרס את הפוליטיקה".

ממשל שהדוקטור שבו הוא ספין-דוקטור?

"זה הפך פוליטיקאים ממנהיגים לעוקבים אחרי הלכי רוח. זהו לדעתי המשבר הכי רציני בחברה שלנו, וגם שלכם. משבר המנהיגות הפוליטית".

עולם שבו המנהיג הוא זה שהוביל את הקמפיין המנצח, ללא קשר לשאלה איך יישם את סיסמאות הקמפיין שלו.

"כעובדה אמפירית, כן. חבר שלי הגדיר את ברק אובמה כאיש הראשון שלקח נשיאות רק מפני שהתמודד עליה. הוא לא עשה כלום לפני שהוא רץ".

יש לנו כאן לא מעט דוגמאות מאז ביבי נתניהו. לא?

"זה הכל קוקה-קולה, הכל מחקרי שוק".

יש היום מפלגות פוליטיות בכלל?

"אני לא אומר שכל המפלגות זהות מבחינה רעיונית. הן זהות מבחינת הפוליטיקה. כלומר, המעמד הפוליטי הוא מקצוע בפני עצמו, והאמת הפוליטית היא מה שהטכנולוגיה תאמר לך. אתה לא צריך אומץ ציבורי כשאתה יכול לקבל את המספרים".

המספרים שבסקרי דעת הקהל?

"אילו רצית לעשות מהלך פוליטי לפני 100 שנה, היית צריך לנסות לשכנע אנשים. היום המספרים יגידו לך בתוך שעתיים מה יקרה לך אם תעשה זאת. הסקרים יגידו לך, 'עשה!', כי יש לך 52% תמיכה, או 'אל תעשה!', כי 52% לא יתמכו".

המספרים יכולים להיות לטובתך גם אם תבקש לעשות מהלך היסטורי אמיץ?

"האמת היא שעלי להתאמץ להיזכר מה היה המעשה האמיץ האחרון של מנהיג פוליטי. מנהיג שהיה מוכן לסכן משהו למען פריצת הדרך".

סאדאת בירושלים? אריאל שרון בהינתקות?

"שרון, כמובן".

אולי היו לו מספרים.

"גם אם היו לו, הוא היה הולך נגדם. הוא לא פחד".

"מנהיגות" בימינו היא להעז לפעול נגד המספרים?

"אפילו יותר מזה. לא להתעניין במספרים. זה קצת קשה, כי במספרים יש משהו ממכר, זה סם. אבל שיא הגבורה הפוליטית הוא לא להתעניין במספרים".

המנהיג המצוי יציג חזון זה או אחר ואז יבואו המקצוענים שלו ויירטו אותו?

"ישנם, והיו כאלה, שהבינו שיש דברים הרבה יותר גרועים בחיים מלהפסיד. ואם אתה מפסיד בכנסת או בקונגרס, אתה קם למחרת בבוקר ומתחיל מחדש. ככה זה היה, ותראה מה שקורה באמריקה עכשיו. גם אחרי הירי הרצחני בניוטאון [שבו צעיר אחד קטל 20 תלמידי בית-ספר יסודי ושישה מורים ואנשי צוות, בדצמבר האחרון] לא הצלחנו לקדם את בקרת רכישת הנשק. מה קורה עם אובמה? הוא מנסה, הוא רואה שהוא עלול להפסיד בהצבעה – והעניין נגמר. הוא צריך היה לבוא לקונגרס בו ביום, שעה אחרי הטבח, ולהתחיל הכל מחדש".

איך זה עובד?

איך אתה מחנך את בנך בכל הקשור למדיה?

"בני בן 11, ואצלנו בבית יש כללים ברורים בנוגע ל'זמן המסך'".

אתם מנסים להציל אותו מג'אנק-פוד תרבותי?

"הוא לא רואה טלוויזיה, יש לו סרטים. כשהיה בן שלוש וארבע, הבאתי לו צ'רלי צ'פלין ובסטר קיטון. ככה חינכתי אותו. גם אם קשה מאוד להגדיר גבולות".

הוא יקרא עיתון?

"הוא כבר קורא עיתון".

בטאבלט?

"לא, עיתון פיזי. הוא יורד לארוחת בוקר ומחפש עיתון נייר. הוא חוּנך על הנייר הזה".

הוא יוצא דופן?

"הוא יוצא דופן. לא היינו מרשים לו לקום בבוקר ולגשת לאייפד כי זה מוגזם, ואני גם לא בטוח שאם יהיה לו אייפד ביד, אז הוא יקרא דווקא עיתון".

אם אין היררכיה, איך תיתכן סמכות הורית?

"זה קשה. תמיד אמרתי שאני מבין לא רק את החרדים, אלא גם את הנוצרים האוונגליסטים".

כהורים, שיחררנו את הדור הבא לרוץ קדימה, לא ברור לאן?

"נוטים לחשוב שהאינטרנט אחראי למהפכה בכיכר תחריר. זה לא נכון. ראשית כל, מובארכ סגר את האינטרנט ואז הצעירים הלכו לכיכר לראות מה קורה. אף אחד מהם לא עשה שם מהפכה. אדרבא, חבר סיפר לי שברגע שמובארכ פתח מחדש את האינטרנט, כולם רצו הביתה לראות מה קורה, ובכיכר נשארו האחים-המוסלמים, שלהם אין שום עניין ברשת, אבל יש להם מנהיגים ויש להם מפלגה. אומרים שבפוליטיקה אתה צריך עכשיו את הרשת. זה לא נכון. אתה צריך מפלגה עם אנשים בשר ודם, עם ראש מפלגה והיררכיה".

וכשאתה משקיף על המערכת הפוליטית שלנו?

"אתם בצרה. לדעתי, המרחב הפוליטי הוא התחום היחיד בארץ שנכשל, שלא פועל. אני חייב להודות שאני לא בדיוק מבין את הכישלון הזה, כי תחומים אחרים נראים טוב".

היו תקופות שלאינטלקטואלים היה משהו לומר לנו – מישראל אלדד בצד אחד ועד פרופ' טלמון וישעיהו ליבוביץ בצד שני. היתה תסיסה רעיונית, היה ויכוח. האם האינטלקטואלים בני דורנו בוגדים בייעודם?

"בשנים ההן, השאלות הקלאסיות היו 'האם זה משהו אמיתי או מזויף?', 'האם משהו הוא טוב או רע?'. עכשיו יש רק שאלה אחת שכולם שואלים, על הכל: 'איך זה עובד?'".

תסביר.

"שאלות פוליטיות בסיסיות כמו חירות האזרח, או הכיבוש, הופכות שאלות טכניות, טכנולוגיות, מעשיות, פרגמטיות. ומושגים כמו אמת או שקר, טוב או רע, מניחים בצד. שוכחים איך להתמודד עם בעיות שאינן טכניות, וזה מה שמפחיד אותי. לשאלה 'איך זה עובד' יש מקום, אבל היא צריכה לעלות הרבה יותר מאוחר. לפני כן ישנן שאלות היסוד. מהו צדק, מהו צדק חברתי, מהו צדק כלכלי? לפני השאלה איך זה עובד, אדם חייב לעשות ניתוח פילוסופי ומוסרי של המציאות".

אנחנו מדחיקים את מה שאיננו יכולים להתמודד איתו?

"זה לא שלא יכולים להתמודד עם הכיבוש. לא רוצים להתמודד אתו. זה קשה מדי. זה נגד המספרים".

יצא לך לראות את "שומרי הסף"?

"אני קצת ציני בנוגע לסרט הזה. יעקב פרי אמר, 'אתה יוצא מהשב"כ ואתה שמאלני', אז אני חושב לעצמי, 'תהיה שמאלני בשב"כ'. כש[יובל] דיסקין אומר ש[ישעיהו] ליבוביץ' צדק, צחקתי. מה זה? אני לא צריך שדיסקין יסכים עם ליבוביץ'. זה הכל מוגזם. הוא צריך לשמור שלא יהיה טרור".

לאן נעלם השמאל הישראלי ולמה הוא מגונה כל-כך?

"תשובה אחת היא שהפלסטינים לא עזרו לשמאל. והתשובה השנייה, שההנהגה הצליחה להוריד את הנושא מסדר היום. הניצחון הכי חשוב שהיה לנתניהו הוא שהסכימו איתו גם באמריקה לשכוח את הבעיה הפלסטינית. מה שלא הופך את המצב לפחות מסוכן משהיה. אפילו אין לך פתרון, אתה צריך להיות מודע לבעיה".

נראה שמצאנו מכנה משותף לישראלים ולפלסטינים: שני הצדדים לא רוצים.

חולשתה של חוסר רצינות

אתה מוצא דמיון בין הבועה התל-אביבית לבועה שבה חיים יהודי אמריקה?

"תל-אביב היא תעלומה רבת סתירות. מאוד בולטת בה האמריקניזציה. מדהים אותי החיקוי של אמריקה בלי לחשוב אם זה כדאי, אם זה שווה, אם אנחנו מוכרים לכם משהו טוב או משהו רע".

מה היית מצפה שנהיה?

"ישראלים. אתם לא יכולים להיות אמריקאים דוברי עברית".

למה השיח בין ישראלים ליהודים אמריקאים כל-כך רדוד?

"זה מסובך. יהודי אמריקה עדיין זקוקים לישראל כמושג אידיאלי. ליהודים מהימין ישראל אמורה להיות חומת מגן, ואצל השמאלנים היא צריכה להיות אור לגויים. זה לא בריא שיהודי אמריקה מגדירים את עצמם דרך יהודים אחרים. אתה צריך לחיות מהחוויה שלך. עכשיו, בדור שאחרי גלי ההגירה והשואה, זה מתחיל להשתנות".

יש על זה דיון אצלכם ב"ניו-ריפבליק"?

"בדרך כלל לא. אצלנו כבר לא יודעים עברית, שזה לדעתי פשע חסר תקדים בהיסטוריה של העם היהודי. אין שפה יהודית ליהודים באמריקה. אין. התקווה שילמדו עברית נגוזה באותו בוקר שבו 'הארץ' הוציא את המהדורה האנגלית [1.9.1997]".

אז אנחנו קילקלנו לכם?

"כן, אבל זו לא אשמתכם, זה אשמתנו. אצלנו מתחילים להאמין שאנגלית היא שפה יהודית. זאת הקהילה הראשונה בתפוצה היהודית שמאמינה שאפשר לקבל, לפתח ולהוריש את המסורת היהודית ללא שפה יהודית".

יש ספרות יהודית.

"רוב הספרות היהודית באמריקה אינה תורמת לתרבות היהודית, אלא לתרבות האמריקאית".

גם לא הסופרים הצעירים [שייבון, קראוס, ספרן-פויר, אנגלנדר]?

"גם הם. זה לא מבוסס על ידע יהודי ולא על חוויה יהודית ולא על דמיון יהודי ולא בא מתוך נשמה יהודית. זה לא מבוסס על משהו עמוק".

במה באה לביטוי היהדות שלך?

"אני לא יודע איך להתפלל, אבל אני בבית-כנסת. אני לומד את המסורת היהודית, תלמוד, פילוסופיה. יש לי ספרייה יהודית ענקית. אני חי בעברית, חי עם הספרים שלי, לכן אני כל-כך מבודד שם. כמעט שאין עם מי לצחוק מהבדיחות, כי הקונטקסט, הרקע, הידע, זה כבר איננו. וזה מאוד עצוב".

עד מתי תמשיך ב"ניו-ריפבליק"?

"זה היה התפקיד הראשון שלי, ואני עושה אותו כבר 30 שנה ואני שמח, אני יכול לכתוב מה ואיך שאני רוצה לכתוב. אני בוחר את הנושאים ואת המלים".

איך בעל הבית החדש [והעורך הראשי] כריס יוז, שהוא דווקא ממייסדי פייסבוק?

"אפשר למצוא סמליות בכך שהבחור המבריק הזה, נסיך האינטרנט, בא ל'ניו-ריפבליק'. זה דווקא נוטע בי תקווה".

תמשיכו להפיץ את מהדורת הדפוס?

"נמשיך להציע גם מהדורה דיגיטלית וגם מהדורת דפוס".

בני הדור הבא יהיו זקוקים ל"ניו-ריפבליק"?

"אני חושב שכן, השאלה כמה. היו תקופות שהיו לנו 80 אלף מנויים, עכשיו יש 45 אלף. תמיד היינו עיתון קטן, עם השפעה חסרת פרופורציה לגודלנו. אנחנו עדיין משפיעים ואנחנו עדיין רציניים. אם, כמו שכלכלנים מלמדים, הערכים הגבוהים מצויים בנדירות, ואם החברה הולכת ומיטפשת, ואם אנחנו נדירים – זה אומר שערכנו עולה. הרצינות אינה חולשתנו הגדולה. היא ערכנו הגדול".