בשבוע שעבר, אחרי קרוב לשנתיים של דיונים בבתי-משפט, הורה בית-המשפט העליון למסור לרביב דרוקר ולחדשות ערוץ 10 רשימה ובה מועדי השיחות שקיים ראש הממשלה, בנימין נתניהו, עם שלדון אדלסון ועמוס רגב. באמצעות המידע מקווה דרוקר לבדוק את הטענות בדבר שיחת הטלפון הלילית שרגב, עד לאחרונה עורך "ישראל היום", נהג לקיים מאחורי דלת סגורה – ובעקבותיה להכניס שינויים במהדורה המתגבשת. לפי הטענה, מעברו השני של הקו היה לא אחר מאשר ראש הממשלה.

האם פסק הדין פותח עידן חדש בתחום השקיפות השלטונית? תומר אביטל ממיזם "100 ימים של שקיפות" שוחח על כך בתוכנית "קול העין" עם המנחים, איתמר ב"ז, חן ליטבק ואריאל בן-דב. להלן גרסה ערוכה של הראיון.

"הפסיקה של בית-המשפט העליון פותחת דלתות אדירות לחובבי שקיפות ומינהל תקין", אומר אביטל, "אבל בואו נלך צעד אחד אחורה: רוב הציבור, לצערי, עדיין לא מכיר את חוק חופש המידע. החוק הזה נחקק כבר ב-1998, ומי שחתם עליו היה ראש הממשלה דאז, בנימין נתניהו. אני בטוח שהוא מאוד מצטער על כך היום.

"חוק חופש המידע הוא בסך הכל אימוץ של עקרונות הנהוגים בכל העולם המערבי, שלפיהם מידע ציבורי שייך לציבור – ושכל אזרח יכול לבקש מכל משרד ממשלתי, מכל רשות שממומנת על-ידי הציבור, כל מידע שנמצא בידיה: פרוטוקולים של דיונים, תקציבים, שמות של בעלי תפקידים וכו', כל עוד זה לא מסכן את הביטחון או את יחסי החוץ של מדינת ישראל.

תומר אביטל (צילום מסך)

תומר אביטל (צילום מסך)

"בשנים הראשונות, חוק חופש המידע הישראלי היה אות מתה. במשרדים לא היו ממונים על חופש מידע, לא היה ממי לבקש. רביב דרוקר הקים את התנועה לחופש המידע, שנועדה לקדם את החוק – לאחרונה הוא אגב נסוג ממנה – ולאט-לאט מונו ממונים, הוקמה יחידת חופש מידע במשרד המשפטים, ותשובות החלו לזרום, פחות או יותר.

"הפסיקה שהתקבלה עכשיו בבית-המשפט העליון היא אבן דרך מאוד משמעותית בהתפתחות של חוק חופש המידע בישראל. החוק עצמו לא קובע על איזה מידע חל חופש המידע – זה הולך הפוך. הכל שייך לציבור, חוץ מכמה דברים. ועכשיו, הפסיקה המצוינת הזאת מראה שהסייגים שאומרים מתי לא לחשוף מידע הם מאוד קטנים – ושהזיקות של בעלי משרה בכירים לטייקונים ולמעצבי תודעה בהחלט נכללות בתחום הזה של מידע ציבורי ששייך לציבור. ויש לזה חשיבות אדירה".

לדברי אביטל, גם בלי למסור את תוכן השיחות והפגישות שמקיימים בכירי הממשל עם גורמים חיצוניים – חשיפת עצם קיומן מאפשרת ללמוד על תהליכים של קבלת החלטות. "אפשר להבין מה נבחרי הציבור והפקידים עושים עם המנדט שנתנו להם, איך הם מחלקים את זמנם. סביב מתווה הגז למשל, זה מאפשר לבדוק האם ראש הממשלה נפגש רק עם נציגי חברות הגז – או שהוא שמע גם אקדמאים ופעילים חברתיים", הוא אומר. "ועוד נדבך חשוב – עצם זה שהנבחרים והפקידים יודעים שאלמנטים מרובים יהפכו לשקופים יכול לעצב את ההתנהלות שלהם בהווה".

כלומר, זה יכול לגרום להם להתייעץ עם כל הצדדים הרלבנטיים לאיזושהי סוגיה, ולא רק עם בעלי אינטרס שיש להם מספיק עוצמה כדי להשיג פגישה עם ראש הממשלה.

"בדיוק. אם נישאר שנייה עם נתניהו ואדלסון, אם נראה שהם דיברו כל יום, ושנתניהו הוא העורך בפועל של 'ישראל היום' – אני מעריך שאם הוא היה יודע שהמידע על השיחות ייצא, הוא היה מדבר איתם פחות. ואולי הוא היה מדבר גם עם עורכים מכלי תקשורת אחרים".

ואולי הוא פשוט היה מתקשר מהטלפון של ארי הרו.

"זו גם אפשרות – האם שקיפות יתר תייצר יותר שיחות מסדרון לא מתועדות? יש את האופציה הזאת, צריך להתייחס אליה, אבל זה לא צריך לרפות את ידינו".

בנימין נתניהו ושלדון אדלסון. ירושלים, 12.8.07 (צילום: אוליבייה פיטוסי)

בנימין נתניהו ושלדון אדלסון. ירושלים, 12.8.07 (צילום: אוליבייה פיטוסי)

חוץ מרשימות של שיחות ופגישות, אפשר לבקש ולקבל גם מסמכים שמוצגים בפגישות עבודה של שרים, ושל צוותים במשרדי ממשלה.

"אם זה קיים, אבל כמובן – אני רואה את יומני הפגישות. אתה מבין שאין כמעט סיכומי פגישה לאף אחת מהפגישות החוץ משרדיות שלהם עם לוביסטים, עם מאכערים, עם אנשי מרכז – עם הציבור. ואגב, גם פגישות תוך משרדיות. לאחרונה למשל ביקשתי לפי חוק חופש המידע את סיכום הפגישה של היועץ המשפטי הקודם, יהודה וינשטיין, עם עורך-הדין של שרה נתניהו. הם פשוט אמרו לי שזו חדירה לפרטיות וסירבו להעביר את זה – אני יכול כמובן לעתור".

יש לך כרגע בקשות פתוחות מול משרד ראש הממשלה?

"כן, יש לי לא מעט. אני כל חודש מציף את הממונה הנחמדה בשאלות: 'מה קורה?'. את אחת הבקשות הגשתי אחרי שגיליתי שראש הממשלה מצלם המון ברכות באמצעות ציוד של המשרד עבור אנשים שונים שהוא מחליט שראויים לברכת ראש הממשלה. אחד מהם, מתברר, הוא שלדון אדלסון, שקיבל ברכה לרגל איזה פרס. נתניהו צילם לו ברכה אישית – אז ביקשתי אותה. היא הרי מצויה במחשבים של לשכת ראש הממשלה, והיא צולמה מכספנו על חשבון זמנו הסופר-יקר של מקבל ההחלטות מספר אחת במדינת ישראל. במשך שנתיים אני מחכה לסרטון".

קיבלת נימוק?

"הנימוק הוא 'זה בתהליך, אנחנו עובדים על זה'".

אתה חושב שצריך להרחיב את מנעד המידע שיימסר לעיתונאים? נגיד, סמסים, הודעות ווטסאפ – עד לאן זה יכול להגיע?

"זו באמת סוגיה מרתקת, אבל לא אני ולא הפוליטיקאים צריכים להכריע בה, אלא ועדה ציבורית בראשות שופט בדימוס. מהניסיון שלי, צריך שהכל יהיה שקוף – אבל לא לנו. צריך איזשהו גורם שכל הצדדים מסכימים עליו, שיהיה חשוף לכל. גורם ניטרלי, למשל מבקר המדינה, שיוכל לראות את כל היומן, את הפגישות הפרטיות וגם את הפגישות הלא פרטיות, וגם את הווטסאפים – והוא יוכל לאשר את ההשחרות של מה שלא ציבורי, מה שרגיש מדי".

לכאורה יש לנו גורם כזה. בכל משרד וגוף ממשלתי יושב אחראי על חופש המידע, והוא זה שאמור לעשות את ההכרעות האלה. מה, אין לו סמכות להגיד לראש הממשלה "את זה אנחנו חייבים לחשוף"?

"יש ממונים על חופש המידע, וזה די נס, כי היום יש בכל הרשויות ממונים, מה שלא היה קיים לפני עשור. אבל מי ממנה את הממונים האלו? המנכ"ל של המשרד או הרשות. הממונה על חופש המידע במשרד התרבות היא מינוי של מנכ"ל משרד התרבות. והמנכ"ל הוא מינוי של השר, במקרה זה שרת התרבות מירי רגב. לממונים על חופש המידע אין עצמאות. פרנסתם תלויה בגורם שהם אמורים להחליט איזה מידע לגביו לחשוף".

שרת המשפטים איילת שקד (צילום: מארק ישראל סלם)

שרת המשפטים איילת שקד (צילום: מארק ישראל סלם)

יש עוד בעיות חוץ מעניין הנאמנות. רבים מהם ממלאים את תפקידם כממונים על חופש המידע לצד תפקיד אחר. יש מחסור בכוח אדם, וכשחסר לך כוח אדם אתה לא יכול להתעמק במידע, לנהל מאבקים ארוכי טווח, להתמקצע.

"בדיוק. יש אולי שני ממונים שאני מכיר שהם עצמאיים לגמרי מבחינה זו שזו העבודה היחידה שלהם. לרוב זו משרה נוספת בלי תגמול נוסף. זו המשרה הכי מבאסת שאתה יכול לקבל – תחשוב על איזה ממונה בעירייה שעכשיו הולך לריב עם כל העובדים שם, לחשוף את השכר שלהם, את הפגישות שלהם, והוא לא מקבל על זה שום תמריץ חיובי.

"אחד המאבקים הגדולים היום, שמתנהל על אש קטנה, הוא להפוך את היחידה לחופש המידע – היחידה שאחראית על הממונים, שנמצאת במשרד המשפטים – לנציבות חופש מידע. שתהיה לה סמכות להורות לממונה לחשוף מידע ולהטיל קנסות, כמו נציבות שירות המדינה. זה מאבק אדיר שלצערי די נגנז כי שרת המשפטים, איילת שקד, שהיא הקובעת, פשוט החליטה לא לקדם את זה".

יכול להיות שבמקום להסתיר קשרים מושחתים או מחשידים, פוליטיקאי פשוט לא יקיים את הקשרים האלה – או שזה נאיבי להניח כך?

"גם אם זה נאיבי, זה בדיוק מה שמניע אותי. רוב הפוליטיקאים לא רעים והם גם לא צדיקי הדור, הם פשוט אנשים שמה שמניע אותם זה התמריצים הרגילים. אם אין שקיפות שמראה את מי אתה משרת ולמה אתה מקדם נושאים מסוימים – יש יותר סיכוי שתפעל למען אינטרסים צרים. אני בטוח שגם חלקכם, כשאתם יודעים שאין מצלמות ואין תיעוד, יכול להיות שתבחרו באפשרות הפחות יפהפייה עבור הציבור הרחב. אני לגמרי חושב ששקיפות תשנה את זה – שקיפות היא תמריץ להיות אדם ישר יותר, הגון יותר, להראות שאתה עובד עבור הציבור הרחב".

בשנה הבאה ימלאו 20 שנה לחקיקת חוק חופש המידע – אתה יודע כבר איך יציינו את המאורע?

"בדיוק נפגשתי עם אנשי היחידה לחופש המידע במשרד המשפטים, שאחראית על יישום החוק. הם הזמינו אותי ומומחי שקיפות נוספים כדי לשמוע מה דעתנו, אם הכסף שהם קיבלו לצורך זה צריך ללכת לקמפיין פרסומי שפשוט ידבר על החוק, או קמפיין חגיגה ל-20 שנה, או לארגן כנס בנושא. יש שלל אפשרויות על השולחן. אגב, חלקנו כמובן הצענו בעיקר להתמקד בלשפר את המצב הקיים – היו לא מעט כנסים בנושא, והבעיה היא פחות הסברתית, אלא שהממשלה צריכה לאכוף יותר את החוק הזה. אני מקווה שזה ילך לשם".

גלעד ארדן נואם בכנס הרצליה, 22.6.17 (צילום: פלאש 90)

גלעד ארדן נואם בכנס הרצליה, 22.6.17 (צילום: פלאש 90)

מעניין לראות שבעוד שבית-המשפט, בפסיקות כמו זו שניתנה לדרוקר, מעמיק את השקיפות, היוזמה הממשלתית האחרונה בתחום דווקא הפוכה – היא מנסה להחריג מחוק חופש המידע את המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה בראשות גלעד ארדן. זה לדעתך מקרי?

"לא, זה סיפור מטורף. אין כיום אף גוף ציבורי רשמי שמוחרג מהחוק – אפילו לא משרד הביטחון או צה"ל, במקרים שלא מסכנים את שלום חיילינו. אבל גלעד ארדן החליט שהמלחמה ב-BDS, שזו בערך הפעילות היחידה של המשרד, מצריכה אובר-סודיות, עוד שכבה. הוא מקדם חוק שמשרד המשפטים אישר, ושכבר עבר בקריאה ראשונה, שלפיו כל המשרד הזה יוחרג מחוק חופש המידע. בעצם, אני לא אוכל לבקש גם דברים שלא מסכנים אף אחד – למשל, ההתקשרויות של המשרד עם 'ידיעות אחרונות'".

המשרד קנה כתבות ממערכת "ידיעות אחרונות" כדי לקדם את הקמפיין הציבורי שלו.

"וכמובן, מי עוד מקודם במסגרת הקמפיין הזה? גלעד ארדן עצמו – הוא זוכה לתמונות בעיתון הנקרא 'ידיעות אחרונות'".

אפשר לציין גם שהוא רכש כתבות בערוץ 2, ובאחת מהן רואים אותו מדג'ה במסיבה בניו-יורק.

"עכשיו, בחוק חופש המידע כבר יש החרגה – אם חשיפה של מידע מסוים עשויה לפגוע בביטחון או ביחסי החוץ, לא חייבים למסור אותו. אני מבין שגלעד ארדן אולי חרד לעובדי המשרד, הוא רוצה לגונן עליהם ולגרום למאבק להיות יותר אפקטיבי – אבל החוק הקיים כבר מאזן את הנושא הזה. יש כאן חשש שהוא משתמש בזה כדי להגן על עצמו. ארדן נתפס כבר בלא מעט מקרים של אי-אמירת אמת מדויקת, אז מה יותר קל מאשר לא לחשוף את האמת, כך שלא ניתן יהיה לבדוק אותו?".

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית". ניתן גם להתחבר לפיד ה-RSS של "קול העין" באתר icast. עורכת מוזיקלית: חן ליטבק.