קוראי "ידיעות אחרונות" שקילפו את שקית הניילון מגיליון יום ראשון שעבר נתקלו בכותרת ראשית מפוצצת: זמן לא רב לפני פרוץ מלחמת ששת הימים בחנה מדינת ישראל אפשרות להפעיל פצצה אטומית בסיני, במקרה שתעמוד בפני תבוסה במלחמה. העיתונאי שהיה חתום על הדיווח של "ידיעות אחרונות" הוא רונן ברגמן, שנחשף למידע כבר לפני כמעט שני עשורים, אך נחסם מלפרסמו בהוראת הצנזורה הצבאית ומשרד הביטחון.

המאורעות שהתפתחו סביב חשיפת הסוד וצינזורו עמדו בבסיס הסרט "ממלכת הסוד" של הבמאי המנוח ניר טויב. בשבוע שעבר, לרגל פרסום הפרטים ב"ניו-יורק טיימס" ובעקבות זאת בתקשורת הישראלית, דיבר על כך ברגמן בתוכנית "קול העין". להלן גרסה ערוכה של השיחה שקיים עם המנחים, איתמר ב"ז ונמרוד הלברטל.

הכותרת הראשית של "ידיעות אחרונות", 4.6.17

פרסום תוכנית המבצע – שזכה לכינוי "מבצע שמשון" – התאפשר בעקבות חשיפה באתר האינטרנט של מרכז וודרו וילסון בוושינגטון ואחר-כך ב"ניו-יורק טיימס", של ראיון שקיים חוקר מדיניות הגרעין הישראלית ד"ר אבנר כהן. כהן ריאיין את יצחק יעקב ("יצה") – קצין בכיר בתקופת מלחמת ששת הימים ומי שניהל את מחלקת פיתוח אמצעי הלחימה של צה"ל. בשנת 2000, זמן קצר לאחר שנפגש כהן עם יצה בארצות-הברית, הוא הפגיש את האיש עם רונן ברגמן לסדרה של ראיונות שאמורים היו להתפרסם ב"ידיעות אחרונות" ובסרט תיעודי.

גם כעת, לאחר הפרסומים בארצות-הברית ובישראל, עיתונאים ישראלים המעוניינים לספר לקהלם על פרטי תוכנית המבצע נאלצים להתמודד עם הגבלות צנזוריאליות – גם ברגמן עצמו, למרות ששמע את אותן עובדות מאותו מרואיין שעליו התבסס הפרסום ב"ניו-יורק טיימס".

"בעצם", אמר ברגמן, "אני לא יכול להגיד לכם מה יצחק יעקב אמר לי – אבל אני יכול להגיד לכם מה ה'ניו-יורק טיימס' מדווח שיצחק יעקב אמר לי. אני לא יכול לצטט מתוך התמליל של השיחה שלי עם יצחק יעקב, אבל אני יכול להגיד לכם מה כתוב בתמליל של השיחה שמפרסם מרכז וודרו וילסון".

יצחק יעקב, "יצה", מתוך "ממלכת הסוד", סרטו של ניר טויב (צילום מסך)

הסיפור שלך עם המרואיין, "יצה", הוא לא חדש, עשו עליו אפילו סרט. למי שלא צפה, תוכל לספר איך התחילה הפרשה?

"הסתובבה שמועה שישראל הרהרה באפשרות להפעיל את נשק יום הדין ערב מלחמת ששת הימים במקרה והמלחמה תתנהל לא כמו שתוכנן. זה הסתובב כמו אגדה אורבנית, ואחר-כך גם היו עיתונאים ששמעו על זה שיש תת-אלוף בשם יצחק יעקב שהיה ראש אמל"ח – מה שנקרא היום מפא"ת – שהיה בעל מניית יסוד בפרויקט הגרעין הישראלי והיה אמור לפקד על המבצע. הוא התגורר בארצות-הברית, וניסו לגשת אליו אבל לא כל-כך הצליחו – הוא לא הסכים לדבר.

"הוציאו אותי מפיקניק ולקחו אותי למשרד של יחיאל חורב. הוא אמר: 'אם לא תמסרו את כל החומרים, אם לא תיתן לי רשימה של כל האנשים שעסקו בסרט ובכתבה, כולל מי שרק ראו את החומרים, אם לא תחתום על טופס שבו אתה בעצם מודה בביצוע של עבירת ריגול – אנחנו נעצור אתכם, נחקור אתכם בשב"כ ונעמיד אתכם לדין על ריגול'"

"אבנר כהן, שחוקר את פרויקט הגרעין הישראלי, פגש את יעקב ואחר-כך הזמין אותי לפגוש אותו בניו-יורק. אחרי סדרה של שיחות – אנחנו מדברים על סוף שנת 2000 – יצה הסכים לדבר. הכנו במקביל שני מוצרים: כתבה מאוד גדולה ל'ידיעות אחרונות' שסיפרה את הסיפור של 'מבצע שמשון' וגם סיפורים נוספים, וסרט דוקומנטרי שהיה אמור להיות מוקרן בערוץ 10.

"אחרי שקיימנו את הראיונות הגשנו את החומר לצנזורה – ואז התחיל מחול שדים. הצנזורית דאז, רחל דולב, מעלה בתפקידה, לקחה את הכתבה ואת הסרט, מסרה אותם ליחיאל חורב – המלמ"ב, הממונה על הביטחון במערכת הביטחון – שנחשב אז לאיש מפחיד ומאיים, מעין ג'יי אדגר הובר הישראלי. חורב השתמש בסיפור הזה כדי לבסס את מעמדו, והפך את זה לפרשה ענקית. במקרה יצא שגם אני, שבאותו זמן חייתי באנגליה, שהיתי בישראל כשזה קרה, וגם יצחק יעקב – והוא נעצר. נלקחנו לחקירה, ואיימו עלינו שיעמידו אותנו לדין באשמת ריגול".

יחיאל חורב איים עליך אישית?

"כן. אנשיו הוציאו אותי מפיקניק בפארק הירקון ולקחו אותי למשרד. הוא אמר: 'אם לא תמסרו עכשיו את כל החומרים, אם לא תיתן לי רשימה של כל האנשים שעסקו בסרט ובכתבה, כולל האנשים שרק ראו את החומרים, אם לא תחתום על טופס שבו אתה בעצם מודה בביצוע של עבירת ריגול – אנחנו נעצור אתכם, נחקור אתכם בשב"כ ונעמיד אתכם לדין על ריגול'".

"יש פה הזדמנות נדירה לבחון את הערכת הצנזורה וגורמי הביטחון הרלבנטיים, שאמרו בדיוק על החומר הזה שאם הוא יתפרסם יקרו דברים נוראיים למדינת ישראל. והנה זה קורה. האם ההערכה של הצנזורה נכונה? האם באמת קרו כל הדברים האלה? התשובה היא לא"

אבל אתה כביכול פעלת כשורה, השגת חומר והעברת אותו לצנזורה.

"אף על פי כן. מבחינתו של יחיאל חורב – והוא קיבל על זה גיבוי מלא מכל המערכת, הוא הלך לשר הביטחון דאז פואד בן-אליעזר – כל העניין היה לנפח את הסיפור הזה כדי להפוך אותו ואת המנגנון שלו לחשובים יותר".

יצה עצמו לא רק נעצר אלא גם הועמד לדין.

"מי שספג את רוב האש באמת היה יצחק יעקב, שנעצר, הועמד לדין, ישב שנתיים במעצר בתל-השומר, אחרי ניתוח לב פתוח – הוא כמעט מת. עצרו אותו ושמו אותו תחת שמירה. האיש הזה הוא גיבור ישראל, ושמו אותו עם ארבעה שומרים 24 שעות ביממה כדי שלא יהיה במגע עם העולם, כשהוא בעצמו משלם את עלות השמירה עליו. בסוף מעמידים אותו לדין, קוברים את שמו בסיפורים שלא היו ולא נבראו, ואחרי שנתיים הוא מזוכה מכל האשמות הריגול נגדו ומורשע רק על-פי הודאתו במסירת מידע למי שאינו מורשה – עבדכם הנאמן – ויצא באיזה עונש קל".

שיאים של אבסורד

"בראיית הצנזורה הצבאית ויחיאל חורב – בדברים שגם נאמרו בבית-המשפט בעדויות בשבועה – פרסום התמליל של יצחק יעקב היה מביא לנזק אדיר לבטחון המדינה, והם גם פירטו מה הנזקים שיקרו: הכנסה של ישראל לכל מיני רשימות חרם, נזק נורא ליחסים עם מצרים וכו' וכו'", הוסיף ברגמן, וציין כי לדעתו מדובר ב"דברי הבל" – גם אם באותה העת מי שהשמיעו אותם היו משוכנעים בצדקתם. כל מדינות העולם, הוא מאשר, יוצאות מנקודת הנחה שישראל מחזיקה בנשק גרעיני.

"במשך 17 שנה לא פרסמתי את הסיפור, וקיוויתי שיום אחד יהיה שלום – בקרוב, זה יקרה תכף – ולא נצטרך צנזורה, ויפתחו את הכור בדימונה ויתברר שיש שמה רק מפעל טקסטיל, ואז נוכל לפרסם את הסיפור הזה. וביום שבת בערב [3.6] הופתעתי מאוד לקבל הרבה מאוד טלפונים, ואז לפתוח את הפוש מה'ניו-יורק טיימס' ולראות את הסיפור הזה, שנמסר על-ידי אבנר כהן, שהיה נוכח בשיחות והקליט אותן. באופן אישי מאוד הצטערתי שזה קרה, קיוויתי שיום אחד אוכל לפרסם את זה, אבל ההסתכלות המערכתית יותר חשובה מהתסכול האישי – הנה, הסיפור הזה בחוץ. הנה, הסיפור שאמרו שאם הוא ייצא יגרום נזק נורא. ומה קרה?".

מבט על הקריה למחקר גרעיני בדימונה, בשנה שעברה (צילום: משה שי)

בוא נעשה קצת סדר, התמליל שפורסם במרכז וודרו וילסון וקטעים ממנו פורסמו ב"ניו-יורק טיימס" הוא שיחה של אבנר כהן מ-1999, זו לא השיחה שאתה קיימת איתו ועם יצה.

"אנחנו קיימנו סדרה של שיחות שבהן הרבה פעמים יש חזרה על אותו סיפור. חלק מהשיחות הן עם אבנר לבד, בחלק אנחנו יחד, אבל זה אותו הדבר. לצורך העניין – הסיפור בחוץ, ועדיין לנו אסור לספר אותו בשמנו. יש פה הזדמנות נדירה לבחון את ההערכה של הצנזורה ושל גורמי הביטחון הרלבנטיים – המלמ"ב, הוועדה לאנרגיה אטומית – שאמרו בדיוק על החומר הזה שאם הוא יתפרסם ב'ניו-יורק טיימס' – ויצה רצה בזמנו גם לפרסם אותו בספר – שאם זה יתפרסם יקרו דברים נוראיים למדינת ישראל. והנה זה קורה. האם ההערכה של הצנזורה נכונה? האם באמת קרו כל הדברים האלה? התשובה היא לא".

"את העמימות, ככל שהיא קיימת – לדעתי היא גם לא קיימת כבר – אפשר לפזר רק באחת משתי דרכים: או שראש ממשלה מכהן יגיד שלישראל יש נשק גרעיני, או על-ידי ביצוע ניסוי גרעיני"

אתה מעריך שעכשיו הצנזורה תיתן לך לספר את הסיפור במלים שלך, נגיד בכתבת שער ב"7 ימים"? אם תבקש מחר מהצנזורה לקחת את הראיון שעשית אתה עם יצה ופשוט לפרסם אותו בעיתון – לא יתנו לך, למרות שכל העובדות כבר יצאו?

"אני מעריך שלא. לצנזורה יש טענה שעומדת ביסוד מה שנקרא 'העמימות'. הצנזורה אומרת שאם כלי תקשורת ישראלי יתייחס לנושא הגרעין – יש בכך משום אישור או פיזור העמימות, זה כאילו אישור רשמי של מדינת ישראל שלפיו לישראל יש נשק גרעיני. זה דבר הבל בעיני. את העמימות, ככל שהיא קיימת – לדעתי היא גם לא קיימת כבר – אפשר לפזר רק באחת משתי דרכים: או שראש ממשלה מכהן יגיד שלישראל יש נשק גרעיני, או על-ידי ביצוע ניסוי גרעיני. כל שאר הדברים לא ישנו את המצב. הנה, עובדה, הם באמת לא שינו – והצנזורה ממשיכה לשחק את המשחק הזה של ללכת עם ולהרגיש בלי. כשזה מגיע לסיפור של יצחק יעקב, ומדובר באותו תמליל, אותו סיפור, אותו בן אדם שמדבר על אותו אירוע שהתרחש ערב מלחמת ששת הימים – זה בעיני כבר מגיע לשיא של אבסורד".

השבוע אירע גם עוד שיא של אבסורד: אבנר כהן פרסם מאמר במהדורה האנגלית של "הארץ", שלא כולל את השקר המוסכם שלפיו כל המידע מובא לפי מקורות זרים. עד כמה שידוע לך, איך הסבירו בצנזורה הצבאית את האישור לפרסם מאמר כזה ב"הארץ"?

"מה שבין אבנר כהן, הצנזורה ו'הארץ' – אני מציע לשאול אותם. זה כל הזמן סובב מסביב לאותו משחק, שמותר לכתוב את הדברים אם הם מיוחסים לפרסומים זרים. במקרה של אבנר כהן, יכול להיות שיבואו ויגידו 'הוא אמנם ישראלי, אבל הוא חי בחו"ל'. השמירה על העמימות הפכה לעניין בפני עצמו, לחיה בפני עצמה שצריך לשמור עליה, לאיזשהו דבר שהקדישו לו כל-כך הרבה מאמצים, שהוא בעצם הופך לעניין שאותו צריך לאשרר ולהוכיח.

"במקום לחשוב רגע האם באמת יש עמימות, מה המשמעות של העמימות, האם באמת פרסום של ראיון עם יצחק יעקב – והנה, עובדה שזה קרה – יכול לגרום נזק למדינת ישראל. הרי אמרו שיכניסו אותנו לכל מיני רשימות של חרם, שיהיו הפגנות בקהיר – וכל זה לא קרה. זה הרגע לעשות הערכה מחדש של העניין, להגיע למסקנות הנכונות ולהפסיק להגן על הדבר הזה רק כדי להצדיק את מה שטענו לאורך 50 השנים האחרונות".

נניח שמחר בבוקר אתה מקבל חבילה של מסמכים שמתארים בפרטי פרטים את תוכנית הגרעין הישראלית, ממישהו שהיה שם בזמן אמת וגם אומר לך שהוא מסכים להתראיין. מה הסיכוי שתצליח לפרסם את זה?

"אל"ף, מי אמר שלא קיבלתי? יש לי סיפור מדהים על הדבר הזה, אבל אין לנו זמן. מה הסיכוי שאצליח לפרסם את זה? אפס. אין שום סיכוי שאצליח לפרסם. אבל עוד מעט יבוא שלום, ממש תכף, ולא יצטרכו צנזורה. יתברר שמה ששמעון פרס אמר לעמרו מוסא – 'אל תפגינו ואל תכריחו אותנו לחתום על ה-NPT' – היה בלוף, ויפתחו את דימונה ויתברר שזה רק מפעל טקסטיל".

דן מרגלית, מורי ורבי

בתום השיחה על פרשת יצה ומדיניות העמימות מתייחס ברגמן גם לאירוע אחר שחל באותו שבוע – פיטוריו של דן מרגלית, חברו, מהעיתון "ישראל היום". "ראיתי גם אצלכם, באתר 'העין השביעית', ביקורת חריפה מאוד על דן מרגלית. דן – מורי ורבי, חברי הקרוב, אב רוחני שלי – בעיני הוא אחד העיתונאים הכי אמיצים במדינת ישראל", אומר ברגמן.

"בעבר באו אליו בטענות ואמרו לו 'אתה קרוב לאולמרט', והוא אמר: 'תביאו לי הוכחות שהאיש מושחת ואני אכנס בו'. ובדיוק זה מה שקרה. ברגע שהוא הגיע למסקנה שאולמרט הוא איש לא ישר ולא ראוי, הוא הוביל מאבק וויתר על הרבה מאוד – גם על החברים שלו וגם על הקשרים שלו. לא קל לוותר על מקור בדרגה של ראש ממשלה, שאתה מדבר איתו כל יום בלילה, ואני אומר את זה מעדות ראייה של להיות שמה ולראות שזה קורה. ואחר-כך 'ישראל היום', מקום עבודה מאוד מפרנס, מאוד נעים, מאוד חשוב במדינת ישראל, ששומעים וקוראים – והוא הכותב הראשי שלהם...".

היה הכותב הראשי, עד שהרגיז כמה אנשים.

"נכון, אבל זה לא קרה ביומיים האחרונים. לאורך תקופה מאוד ארוכה הוא ידע שחרב הפיטורים מרחפת מעליו וששרה נתניהו דורשת משלדון אדלסון לפטר אותו, והוא עושה את זה [מותח ביקורת על בנימין נתניהו] עוד פעם ועוד פעם, ומביע את דעתו, ויודע שמטה לחמו תלוי בדבר הזה – והנה, עובדה שזה קרה – אין בעיני מעשה עיתונאי, ערכי, מוסרי ומקצועי אמיץ יותר מהמעשה הזה".

רונן ברגמן ודן מרגלית באולפן "ערב חדש" של הטלוויזיה החינוכית (צילום: שי אוקנין)

לעתים קרובות, אחרי שעיתונאי מתפטר ומוציא הכל החוצה, באים אליו בטענה: "כל עוד שילמו לך יכולת לחיות עם זה, ואיך שפיטרו אותך פתאום המקום רקוב והשיטה מושחתת?".

"אבל הוא אמר את הדברים האלה גם כשהוא היה שם. הוא עצמו אמר את הדברים באופן מאוד ברור וחד – על הצנזורה, ככל שהיתה והופעלה עליו. וצריך להגיד שעליו, בגלל שידעו שהוא מיד יוציא את זה, כמעט לא הפעילו צנזורה, אולי קצת שיחקו עם הכותרת".

לא היו צריכים צנזורה. הוא הפעיל צנזורה עצמית – הביקורות שלו על נתניהו בטור תמיד היו הרבה יותר רכות מאשר מה שהוא פרסם במקומות אחרים.

"היו ביקורות סופר-חריפות שלו בטור סביב נתניהו והמדיניות שלו כל שבוע. הוא היה הדעה היחידה מהסוג הזה בתוך המערכת הזאת, המקורנפת כולה – ובמקביל, בטוויטר ובפייסבוק אמר דברים באופן מאוד בוטה וחריף נגד נתניהו, כשכל הזמן מנסים להרגיע אותו ולהפסיק את הדברים האלה, והוא לא מפסיק. תראו לי עוד עיתונאי שבאופן מובהק עושה את הדברים האלה, שיודע שיביאו – ואכן הם הביאו – לפיטוריו".

בהכנת הידיעה סייע איתמר מרגלית

• את התוכנית המלאה ניתן להוריד כאן

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית". ניתן גם להתחבר לפיד ה-RSS של "קול העין" באתר icast. עורכת מוזיקלית: חן ליטבק.