הבמאי אליאב לילטי עובד בשנתיים האחרונות על "התנערות", פרויקט דוקו-אקטיביסטי המתעד את פעילי תנועת באים-לבנקאים ואת מוביל המחאה, עו"ד ברק כהן. לפני חודשים אחדים נאלץ לילטי להתמודד עם הוראה חריגה: המשטרה אסרה עליו ליצור קשר עם כוכבי הסרט העתידי שלו. לילטי שוחח על המקרה ועל עבודת התיעוד בתוכנית "קול העין". להלן גרסה ערוכה של הראיון שקיימו עמו המנחים, איתמר ב"ז ונמרוד הלברטל.

התקרית שבגינה הורחק לילטי מהפעילים אירעה בדצמבר 2016, בבית-משפט השלום בתל-אביב, בסופו של דיון בהשתתפות רקפת רוסק-עמינח, מנכ"לית בנק לאומי. "עו"ד ברק כהן ייצג בהתנדבות אדם מוכה גורל בשם אמנון פורת, בן 62 שנדרש לצו הרחקה מרקפת רוסק-עמינח ולא היה לו ייצוג", סיפר. "הדיון התקיים בדלתיים סגורות באמתלה שפורת מתקרב לילדות של רוסק-עמינח. זה היה מאוד-מאוד מקומם, ואני אומר לכם בוודאות שלפורת אין מושג מי הן הילדות של רקפת רוסק-עמינח.

"במהלך הדיון, פורת יצא מדי פעם מהאולם, הוא היה מאוד נסער לאחר שהאשימו אותו בכל מיני דברים, ולקח את זה מאוד קשה. כשהסתיים הדיון, רוסק-עמינח ומלוויה יצאו לחניון – והפעילים צעדו אחריהם במה שנהוג לקרוא לו 'מצעד בושה'. צעקו לה שהיא גנבת ודברים כאלה. מה שקרה אחר-כך זה שהיא הסתגרה ברכב עם היועץ המשפטי שלה ועוד שני אנשים למשך 10–12 דקות. ברק כהן לא היה שם – אבל הוא זה שסייע לסדר את המהומה. בכל מקרה, רקפת הגישה תלונה למשטרה – ואז כל מי שתויג בפייסבוק, או כל מי שהם יודעים מיהו, החליטו להרחיק אותו לשלושים יום. אני הייתי אחד מהם, והגעתי לחקירה תחת אזהרה".

אליאב לילטי (צילום: יותם לילטי)

למרות שהיית שם בתור מישהו שמתעד את הפעילות.

"כן, וכמובן שסיפרתי לחוקרים את כל מה שאני יודע. הם יודעים טוב מאוד שאני עיתונאי. יש לי תעודת עיתונאי, יש לי אישור צילום בבית-משפט, אני חבר בכל האיגודים – יכולתי להוכיח להם את זה בעשרות דרכים, ולהם אין בעיה לדעת את הדברים האלה. אבל הם דרשו והתעקשו על הרחקה מהפעילים וגם מברק, מושא הסרט שלי – וגם מכבוד הגברת רקפת רוסק-עמינח.

"אני ערערתי על זה, איגוד הבמאים עמד לצדי, ואחרי כמה וכמה פניות לבית-המשפט המשטרה נסוגה בה וביטלה את הבקשה. לאנשים שלא מבינים למה הפעילים לא מערערים על תנאי ההרחקה שלהם וכל מיני דברים כאלה, מה שמאפשר למשטרה להגיד 'עצרנו אותם, ואף אחד לא עירער ולא דרש שום דבר' – ההליך הזה עלה לאיגוד הבמאים בין 7,000 ל-10,000 שקל".

כלומר, יש פה ממד של אי-שוויון: אנשים שיש להם כסף יכולים להביע את דעתם ולשאת בתוצאות, ואנשים שאין להם לא יכולים.

"נכון. אם מרחיקים אותך מפתח-תקווה ל-15 יום, אז רוב הסיכויים שתגיד 'אוקיי, אני מעדיף לוותר על זה'. עורכי-הדין של הבנקים, לשם השוואה, עובדים על ריטיינר חודשי. אזרח שמקבל מכתב אזהרה מעורך-דין, הוא נורא מפחד – לא לכל אזרח יש עורך-דין פרטי שמלווה אותו. לפני הדיון האחרון על תנאי ההרחקה שלי, עורכת-הדין שלי אמרה לי: 'תשמע, אתה באמת רוצה לנהל את הדיון הזה? אני עולה כסף, למשטרה זה לא עולה כסף, כי יש להם עורך-דין שיושב כל היום בבית-המשפט – עוד תיק, פחות תיק, מה זה משנה לו'".

שמעתי את הסיפור שלך מבמאי כמה חודשים אחרי שהוא התרחש, ואז באופן טבעי הלכתי לגוגל, לבדוק איך דיווחו עליו בתקשורת – ולא ממש מצאתי דיווחים. אתה חושב שהעיתונות נמנעת בכוונה מלסקר פעולות של באים-לבנקאים ושל אנשים שקשורים לזה?

"אל"ף ברור, בי"ת – יותר מזה. ההחלטה הזאת נובעת מהסיבה הכי קלישאתית, ידועה וצפויה – קשרי הון-שלטון. אם לדוגמה יש עסקים של משפחת ורטהיים שיכולים להיות מושאים לתחקיר – אז כמובן שבקשת, ששייכת למשפחת ורטהיים, לא יעשו עליהם תחקיר. אין שום סיכוי. הזכיינים, אחרי מחאת 2011, עברו משבר כלכלי – הפסיקו לפרסם אצלם, והם התמוטטו. בקיצור – מי רוצה בעיות עם בעלי המניות?".

עמוס שוקן סיפר שבגלל היחס של "דה-מרקר" לבנק הפועלים הם חטפו חרם מודעות מכאיב – בנק הפועלים הוא מפרסם ענק.

"ברור. הבנקים הם הגוף הכי חזק בישראל. לגבי עיתונות – מילא לא לדווח, אבל מה שעושים זה מסע דה-לגיטימציה. אומרים שכל הפעילות של ברק כהן נובעת מאינטרסים אישיים שלו, כי היה לו חוב לבנק לאומי. היה לו חוב לבנק לאומי, זה נכון, אבל המחאה הזאת לא קשורה לזה. ויש עוד הרבה צורות שבהן עושים דה-לגיטימציה לפעילים חברתיים".

כשהוא נשאל על האפשרות שהפרויקט שעליו הוא עובד ישודר בטלוויזיה משיב לילטי: "גוף שידור מסחרי לא ישדר את הסרט הזה לבטח. לגבי הקרנות, צריך לראות. אני באיזשהו מאבק אידיאולוגי מול הקרנות...".

מה לגבי תאגיד השידור הציבורי?

"אני לא יודע, לא ממש פניתי אליהם באופן רשמי. בכנות – אני מסופק. עוד נקודה שחשוב מאוד לציין היא העניין של צנזורה עצמית. א-פרופו גופי השידור – בשביל מה להתעסק עם כל מיני ביטנים ורגבים וכל מיני כאלה? הרבה ממקבלי ההחלטות רוצים לחסוך לעצמם את כאב הראש".

באיזה שלב נמצא הסרט?

"התחלתי לערוך אותו, אבל אני לא יודע כמה זמן זה ייקח – כרגע זה הולך יותר לכיוון של סדרה, ופחות סרט, אבל נראה. היקף הנושאים פה גדול מאוד".

זה הכסף שלנו

לילטי מתעד את פעילי באים-לבנקאים מתוך הזדהות עמוקה. עם זאת, לדבריו, במקרה היפותטי שבו יתעד פעיל שינהג באופן פסול, הוא מעריך שלא יימנע מלפרסם את הצילומים.

אתה רואה את עצמך קודם כל כדוקומנטריסט או כפעיל? יש מבחינתך קו שמפריד בין שתי ההגדרות?

"אני לא מגדיר את עצמי כפעיל, למרות שפעילים אחרים כן מגדירים אותי כפעיל, כולל ברק, כי אני מייצג סוג של אקטיביזם דרך הסרטונים שאני מעלה ודרך מה שאני עושה".

מה יותר חשוב מבחינתך – העצמת המחאה או התיעוד שלה?

"קודם כל התיעוד שלה. אחת הסיבות שברק ופעילים רבים אחרים רצו מאוד שאהיה בסביבתם היא שהמצלמה היא תעודת ביטוח. ברגע שאני באזור שלהם, אף אחד לא יכול לטפול עליהם דברים שלא קרו. באחד מכתבי האישום נגד ברק, הוא וחבריו טענו שהשוטרים גנבו להם מצלמה בעלת חשיבות ראייתית – ולך תוכיח".

עו"ד ברק כהן באירוע "שופטים על הבר" בירושלים, 5.6.17 (צילום: הדס פרוש)

אם מחר פעילים יעשו איזושהי פעולה שמבחינתך, אישית, היא לא בסדר – ואתה תיעדת אותה – אתה תפרסם?

"אל"ף, אני לא אתעד דברים כאלה כי הם לא עושים את זה. אבל בעיקרון, אני חושב שאני אפרסם את זה – למרות שאני אומר במלוא האחריות שבמשך השנתיים שאני מתעד את הפעילים האלה דברים כאלה לא קרו. בהגדרה, הם לא רוצים לעבור על החוק. אני לא מדבר על הלא-שפויים – לברק נורא חשוב שלא יהיו סביבו אנשים לא שפויים, כי זה לא עוזר למאבק שלו.

"מצד שני, המשטרה כל הזמן מנסה לגייס אנשים שיהיו משת"פים – בהתחלה ברק חשב שגם אני מישהו מהשב"כ, ואמר: 'אני אבוא אליך הביתה עם מגפון'. התבדחנו על זה, ואנחנו עדיין מתבדחים על זה. הפעילים נורא פתוחים איתי, מספרים לי הכל – והם לא מאמינים בלעבור על החוק, וגם לא רוצים בשום אופן לתת למשטר סיבה לפגוע בהם או לעצור אותם".

לילטי מספר שהוא החל לעקוב אחרי באים-לבנקאים בחודש מאי או יוני 2015. "נתקלתי בפוסטים של ברק בפייסבוק", אומר אומר, "ואני לא בנאדם שבדרך כלל משתף ומתחבר לכל מיני אנשים שמעלים פוסטים וכאלה – אבל בברק היה משהו מאוד-מאוד מיוחד, משהו שמאוד משך את תשומת לבי. קודם כל, הוא פשוט לא מתנהל כפוליטיקאי – הגישה שלו מאוד מצאה חן בעיני. גישה מאוד לא בהכרח מנומסת".

הגישה הישירה.

"הגישה הישירה, שלא מתחנפת ולא מנסה לייצר קהל אוהדים, גישה מאוד בוטה וישירה ו-In Your Face – וזו גישה שאני באופן אישי מאוד אוהב. אחרי שהכרתי את ברק קצת יותר הבנתי שהסיבה שהוא פועל ככה היא הדרישה לאחריות אישית – וזה גם משהו שאני מאוד-מאוד מתחבר אליו, הדרישה לאחריות אישית מכל מיני מקבלי החלטות".

מנכ"ל בנק הפועלים, ציון קינן, בדרכו לדיון בבית-משפט השלום בתל-אביב, 23.6.15 (צילום: פלאש 90)

כשכן מדווחים על המחאה נגד מנהלי הבנקים, בדרך כלל דנים באסתטיקה של המחאה או בלגיטימיות שיש לה, ופחות בסיבה למחאה עצמה. נגד מה בעצם המחאה?

"המחאה נגד הבנקים עוסקת בזה שהבנקים מחזיקים המון-המון כסף ציבורי, שהוא כסף שלנו, וכל פעם שהם מתנהלים בצורה לא נכונה הם צריכים לתת על כך את הדין ברמה זו או אחרת – החל מהלוואות לפישמן, כל התספורות למיניהן. כל אזרח ובעל עסק קטן יודע שיש כל-כך הרבה עסקים קטנים שמתמוטטים כי הם לא מקבלים אשראי – וכשהם מקבלים אשראי, הם לא מקבלים אותו בתנאים שפישמן או תשובה יקבלו".

למה לטווח דווקא את המנהלים הבכירים?

"כי הם נושאים באחריות. אם מנהל חטיבה עסקית נותן הלוואה למישהו שהוא יודע שלא יוכל להחזיר אותה, אז הוא צריך לקחת על זה אחריות – זו התנהלות לא תקינה. בנק לאומי, למשל, נקנס ב-450 מיליון דולר בארצות-הברית על הלבנת הון – זה כמעט שני מיליארד שקל. הכסף הזה לא צומח על העצים, מישהו צריך לשלם אותו – ומי שמשלם זה אנחנו. דבר שני, זו עבירה פלילית שכבר שנתיים נמצאת בבדיקה, גם העסקים של הבנקאים נמצאים בבדיקה, ואני לא מבין איך אף אחד ברשויות לא תובע לבצע חקירה על התספורת של פישמן".

יצא לך לראיין גם את הצד השני, את הבנקאים?

"לא. מאוד ניסיתי, ניסיתי לפנות לרקפת רוסק-עמינח בכל מיני ערוצים, ואני מכיר הרבה ערוצים – ובכל הערוצים היא סירבה. אנקדוטה משעשעת: ציון קינן, בכל פעם שהוא רואה אותי עם מצלמה, פשוט נמלט. הוא פשוט בורח. אני רציני. שלא לדבר על האלימות של המאבטחים שלו".

• את התוכנית המלאה ניתן להוריד כאן

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית". ניתן גם להתחבר לפיד ה-RSS של "קול העין" באתר icast. עורכת מוזיקלית: חן ליטבק.