הציבור הישראלי מיליטריסטי וצמא לידיעות על תעשיית הנשק – אך נאלץ להסתפק במידע יחצני שמפיצות יצרניות הנשק הממשלתיות, ותוך פיקוח הדוק של הצנזורה הצבאית ומשרד הביטחון. יובל אזולאי, כתב התעשיות הבטחוניות של "גלובס", שוחח על כך בתוכנית "קול העין", במסגרת הפינה הקבועה "אזור הנוחות". להלן גרסה ערוכה של הראיון שערכו עמו המנחים, איתמר ב"ז ונמרוד הלברטל.

"תעשיות בטחוניות" זה בעצם תעשיית הנשק, לא?

"זו תעשיית הנשק, ומדובר בענף משגשג ופעיל מאוד, מאוד דומיננטי בתעשייה הישראלית, שרק ב-2016 על-פי נתוני משרד הביטחון ייצא נשק בהיקף של כ-6.5 מיליארד דולר. היו שנים שבהן הייצוא עבר גם את ה-7 מיליארד דולר, ועל-פי התחזיות - בשנה הזאת ייתכן שיישבר שיא נוסף".

"כשאני כותב ידיעה על מערכת נשק חדשה, והידיעה הזאת עולה באתר האינטרנט של 'גלובס' – אנחנו רואים הרבה מאוד כניסות ביחס לידיעות אחרות. יש הרבה מאוד עניין מסביב למערכות האלה"

בארצות-הברית נשק מפרנס פולמוסים יצריים בתקשורת ובכלל. איך אתה מסביר את זה שדווקא פה בישראל, שנמצאת במצב תמידי של לחימה, סיקור התעשייה הענקית הזאת מתמצה בעיקר בתצוגות תכלית יחצניות של יצרניות הנשק?

"כי אנחנו חברה מיליטריסטית. כולנו או רובנו היינו בצבא, מכירים מערכות נשק, מתרגשים ממערכות נשק. כשאני כותב ידיעה על מערכת נשק חדשה, והידיעה הזאת עולה באתר האינטרנט של 'גלובס' – אנחנו רואים הרבה מאוד כניסות ביחס לידיעות אחרות. יש הרבה מאוד עניין מסביב למערכות האלה".

אז איך העניין הזה לא מיתרגם בכלל בתקשורת הישראלית לשיח ציבורי, לידיעות שעוסקות לא רק במידע שיצרנית הנשק רוצה ליחצן מעת לעת? יש הרבה מאוד עסקאות שמדינת ישראל מבצעת, במדינות באפריקה למשל, עם כל מיני מדינות שהרעיון הדמוקרטי שלהן שונה משלנו. העסקאות האלה לא מגיעות לידיעת הציבור.

יובל אזולאי, 12.1.2017 (צילום: אורן פרסיקו)

"יש מקרים שזה מגיע לידיעת הציבור, אבל אני מסכים שהרבה מאוד לא מגיע. זה קורה גם משום שהחברות הבטחוניות סוכרות את פיהן, וגם משום שמערכת הביטחון נוקטת בצעד מאוד נוקשה מבחינת שחרור של פרטים על סוגיות כאלה. למשל, יש את סוגיית הייצוא של מערכות נשק ישראליות – לפחות על-פי טענה של ח"כ תמר זנדברג ועו"ד איתי מק, שעתרו לבג"ץ כמה וכמה פעמים בטענה שישראל מייצאת נשק למדינות שמפרות זכויות אדם, מדינות שקהילת העמים מטילה עליהן אמברגו נשק".

עצם זה שאנחנו מדברים על המידע הזה כעל "טענה" ממחיש עד כמה קשה לנו לדעת עובדות אמיתיות על התעשייה הזאת.

"נכון. משרד הביטחון לא מוסר הרבה מאוד פרטים בנוגע לייצוא נשק למדינות, הוא מוסר את הסך הכל. מידע פרטני כמו לאיזו מדינה נמכר הנשק, כמה נשק נמכר, מה סוג הנשק – את זה לא ניתן לקבל. משרד הביטחון מאוד מקשה על קבלה של פרטים כאלה. אגב, גם משרד החוץ. עם זאת, במערכת הביטחון מפקחים על ייצוא של נשק. לרוב מדובר בפיקוח אפקטיבי, של אפ"י – האגף לפיקוח על הייצוא הבטחוני במשרד הביטחון. במקרים שבהם יש הפרה של חוק אפ"י ננקטות גם סנקציות".

רוב החשיפה שאנחנו מקבלים בתקשורת הישראלית של תעשיית הנשק היא בעיקר יחצנית – הטיל החדש, הטנק החדש וכו'. כשלך יש סקופ שמציג באור לא מחמיא גורם בתעשיית הנשק הישראלית – אתה יכול למנות את הגורמים שעשויים למנוע את הפרסום?

"החברות עצמן, מטבע הדברים. כמו כל חברה עסקית שתרצה לסכל פרסום לא מחמיא. זה יכול לקרות אצל חברת נשק, וזה יכול לקרות אצל חברת מזון. הן ינסו להוריד אותי מהסיפור בכל מיני דרכים: למזער את חשיבותו של הסיפור, לטעון שהסיפור לא נכון".

יכול להיות שהעובדה שאנחנו לא מכירים את סוחרי הנשק שלא התפרסמו כמעט על אף אחד מהם כתבות פרופיל, זה סוג של תעודת עניות לך ולקולגות שלך בתחום של סיקור תעשיות הנשק? "ייתכן, אני מסכים לגמרי"

יכול להיות שהם יעשו איתך תן-וקח, "אל תפרסם עכשיו, ואנחנו ניתן לך משהו מהצד השני"?

"גם מקרים כאלה היו, לפחות נסיונות. עלי זה לא עובד. אני לא יודע איך זה עם אחרים".

אנחנו יודעים שבראייה ענפית זה נושא פירות – מידע ביקורתי על תעשיית הנשק לא מתפרסם לעתים קרובות. פרשת השחיתות האחרונה בתעשייה האווירית, למשל, נחשפה אחרי שרשויות החקירה חשפו אותה, ובלי יותר מדי קדימונים שטפטפו לפני זה בעיתונות.

"נכון, אבל צריך להאיר כאן נקודה נוספת: מטבעה, התעשייה הבטחונית היא תעשייה חשאית. אם דברים נעשים – והם נעשים מן הסתם – הם נעשים בחדרי חדרים. לקוח לא ירצה לדבר על חברה, וחברה לא תרצה לדבר על לקוח. דברים נסגרים בחדרי חדרים. אני מסכים שרק מעט מאוד מגיע בסופו של דבר לכותרות".

כשריאיינו כתבים צבאיים כאן ב"אזור הנוחות", הזכרנו אִמרה שנפוצה בחטיבת דובר צה"ל: "עיתונאי שבע לא מחטט בפחים". באילו דרכים מנסה תעשיית הנשק להשביע אותך באופן אישי?

"הרבה שיחות רקע, חשיפה של אמצעי לחימה, תדרוכים. האם זה משביע אותי? אני אף פעם לא שבע. כתב שבע זה כתב שלא עובד".

ומהצד השני, מה התעשייה עושה במקרים שבהם היא מעוניינת שיסקרו אותה?

"להיות אטרקטיבית, לעורר עניין – מבחינת החשיפה של אמצעי, או של עמדה רלבנטית על כלי נשק של חברה אחרת, נניח".

כלומר, חברות הנשק לא שונות מכל חברה מסחרית אחרת שמשיקה מוצר וצריכה שהתקשורת תתגייס כדי לפרסם אותו?

"בדיוק".

אם מחר יבוא אדוארד סנודן הישראלי וייתן לך על מגש של כסף מידע על מדיניות מעקבים נרחבת של מדינת ישראל כלפי אזרחיה – יש סיכוי שבכלל תוכל לדווח על זה? "אני לא יודע מה המידע, אבל אני אהיה מחויב על-פי חוק להגיש אותו לצנזורה"

ובכל זאת, התעשייה הזאת שונה מתעשיות אחרות מבחינת הכלים שיש ברשותה כדי למנוע את הפצת המידע הבעייתי מבחינתה. למשל, אנחנו יודעים שהצנזורה הצבאית מפקחת על כל הסיקור של תעשיית הנשק הישראלית – ולא רק התעשייה עצמה, אלא גם סוחרי הנשק הפרטיים שמייצאים נשק מישראל לחו"ל. לא מדובר על הנשק שמוחזק אצלנו בצבא ואפשר, נגיד, לחשוב שמערפלים את המידע עליו לצורכי ביטחון. המצב הזה משרת את סוחרי הנשק מבחינה עסקית.

"כן. כמעט כל ידיעה שאני מעביר למערכת מועברת לאישור הצנזורה, ובחלק מהמקרים גם נפסלים פרטים. אני חייב לומר שהצנזורה היא גוף מקצועי, לא תפסתי אותם במקרים שבהם פסלו לי ידיעה או חלקים מידיעה כדי לרצות איזשהו סוחר נשק או חברה בטחונית".

איזה סוג של מידע בדרך כלל פוסלים לך בצנזורה?

"מידע שלגביו קיים חשש של חשיפת אמצעי לחימה מסווג".

יכול להיות שעושים את זה גם כדי להגן על הסוחרים עצמם?

"אני לא חושב שזה כדי להגן על הסוחרים עצמם כמו להגן על יחסי לקוח-מדינה-חברה".

היו מקרים שבהם דווח בתקשורת הבינלאומית שישראל מפעילה מל"טים הורגים – מל"טים שמבצעים התנקשויות – וכל פעם שעיתונאי ישראלי רצה לפרסם משהו על זה, הוא נתקל במחיקות מצד הצנזורה, למרות שכל מי שיגגל את המידע הזה ימצא אותו בעיתונים הגדולים בעולם.

"זה נכון, ואנחנו רואים מל"טים אמריקאיים למשל שעושים בדיוק את אותו הדבר בעיראק, אפגניסטן ותימן. המל"טים האמריקאיים הם מתוצרת ארצות-הברית, אבל יש הרבה מדינות בעולם שמצוידות במל"טים ישראלים. ישראל נחשבת למעצמה בתחום הזה. חלק מהיכולות של המל"טים האלה אסורות בפרסום על-ידי הצנזורה באופן שמקומם הרבה מאוד כתבים".

עוד גוף שאמור לפקח על התעשייה הזאת, שהזכרת קודם, הוא משרד הביטחון. איך היית מדרג את התפקוד של משרד הביטחון בהנגשת מידע על תעשיית הנשק?

"משרד הביטחון הוא רגולטור. הוא הגוף שגם עוקב אחרי הפעילות של תעשיית הנשק, והוא גם גוף שמסייע לתעשייה הזאת באמצעות האגף לייצוא בטחוני – סיב"ט – וזה גוף מאוד דומיננטי בפעילות של החברות האלה".

כשאתה פונה למשרד הביטחון ומבקש מידע או תגובה – הם ששים למסור את המידע הזה?

"לא תמיד. בהרבה מאוד מקרים המענה הוא 'לא יהיה מידע ולא תהיה תגובה', בגלל שמדובר ביחסי רגולטור-חברה ומדובר בפרטים שהם לא מנגישים בקלות".

יש לנו כעת שר ביטחון שהוא בעצמו איש עסקים אפוף חשאיות, שמיליוני דולרים זרמו דרך חשבונותיו באופן שמעולם לא הוסבר כיאות לציבור. אתה חש שינוי בגישה מאז שאביגדור ליברמן נכנס לתפקיד?

"אני לא מזהה שם שינוי בגישה מאז שליברמן התמנה לתפקיד שר הביטחון".

בניגוד לתעשיות הבטחוניות, שאפשר להגיד שלא רוצות שיפרסמו עליהן דברים שליליים אבל מאוד דוחפות מידע מטעמן – סוחרי נשק הם אנשים שבדרך כלל אתה לא קורא עליהם מטוב ועד רע. איך אתה מסביר את זה שישראל היא יצואנית נשק כזו גדולה, והאזרח הישראלי הסביר לא יכול לציין שמות של שלושה סוחרי נשק בולטים? אם אנחנו יודעים מי זו משפחת פרופר, למה שלא נדע מי זה ליאו גלסר?

"בגלל שהם פועלים ברוב המוחלט של המקרים מתחת לרדאר התקשורתי. הם פועלים תחת אישור של משרד הביטחון, ולפחות רובם המוחלט הם לא עבריינים. במקרה של ליאו גלסר אנחנו יודעים, בגלל שיש הצלחות בפעילות – ליאו גלסר הוא הבעלים של חברת ISDS, שבשנת 2016 אִבטחה את כל מערך האבטחה באולימפיאדה בריו, ומסביב לקרנבל הזה של אבטחת האולימפיאדה ליאו גלסר התראיין".

יכול להיות שהעובדה שאנחנו לא מכירים את סוחרי הנשק, שלא התפרסמו כמעט על אף אחד מהם כתבות פרופיל, היא סוג של תעודת עניות לך ולקולגות שלך בתחום של סיקור תעשיות הנשק?

"ייתכן, אני מסכים לגמרי".

גם כל תהליך קבלת האישור לסחור בנשק הוא חשאי.

"נכון".

ב"עין השביעית" עשינו בדיקה לא מזמן: רצינו לגלות מה הם תקציבי הפרסום של חברות הנשק הממשלתיות, וגילינו שלפחות אלה שמופנים לשוק הישראלי לא גדולים במיוחד. מה שצד את העין היה תקציב שנתי ממוצע של כ-6.5 מיליון שקל שהתעשייה האווירית מוציאה על פרסום לשיפור התדמית, כולל קניית כתבות ב"ידיעות אחרונות" – חלקן הגדול מאת קולגה שלך, אודי עציון, וכתבים אחרים. גם אותך ניסו לקנות אותך ככה במהלך הקריירה?

"לא".

נניח שהיה בא אליך העורך שלך ואומר: "שמע, חתמנו על עסקה, אתה יודע שהמצב של העיתון הוא לא מן המשופרים, אני מבקש שתשתף פעולה – תראה, גם ב'ידיעות אחרונות' עשו את זה, ויצא יפה".

"הייתי מבקש מהעורך שלי שימנה כתב אחר למען אותו פרויקט חשוב. העיתונות בסופו של דבר צריכה להרוויח, ועיתונות חפצת חיים חייבת להכניס כסף. אני חושב שאפשר למצוא את האיזונים, לעשות גם וגם בלי לפגוע בפעילות העיתונאית המובהקת".

אמרנו קודם ש"תעשיות בטחוניות" זה יופמיזם לתעשיות הנשק. המונח החם היום בשוק הוא "סייבר". איך היית מתרגם את זה?

"מדובר באחד הענפים הצומחים במשק הישראלי בכלל, בייחוד בתחום הבטחוני. יש כ-300 חברות סייבר, אולי יותר, שפועלות בישראל. בשנים האחרונות אנחנו רואים מגמת גידול בענף הזה. ישראל נחשבת למעצמה בתחום הזה".

עד כמה אתה ועיתונאים אחרים חופשיים לספר לקהל שלכם מה עושה תעשיית הסייבר הישראלית?

"לא נתקלתי בקושי לספר על הפעילות של חברות הסייבר".

ניתן דוגמה: בשבועות האחרונים התפרסמו כתבות של עמוס הראל ואלכס פישמן שהיו עתירות בניסוחים עמומים וזהירים על איך שהשב"כ משתמש בכלי סייבר כדי לעצור טרור פלסטיני, וגם אולי טרור יהודי. הכתבים האלה, מן הסתם, לא סכרו את הפה מרצונם.

"אני יכול להניח שהם היו נתונים למגבלות של צנזורה, מגבלות שכל כתב מחויב להן מטבע הדברים".

אם מחר יבוא אליך אדוארד סנודן הישראלי וייתן לך על מגש של כסף מידע על מדיניות מעקבים נרחבת של מדינת ישראל כלפי אזרחיה – יש סיכוי שאתה בכלל תוכל לדווח על דבר כזה?

"אני לא יודע מה המידע, אבל אני אהיה מחויב על-פי חוק להגיש אותו לצנזורה".

בהכנת הידיעה סייע איתמר מרגלית

• את התוכנית המלאה ניתן להוריד כאן

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית". ניתן גם להתחבר לפיד ה-RSS של "קול העין" באתר icast. עורכת מוזיקלית: חן ליטבק.