בשבוע שעבר הודיע משרד הבריאות כי בכוונתו לאסור לחלוטין על פרסום מוצרי עישון – לא רק בטלוויזיה, ברדיו ובשלטי חוצות, שבהם אסור כבר היום לפרסם סיגריות, אלא גם בעיתונים ובאתרי האינטרנט. מי שעוקב אחרי העשייה של משרד הבריאות עשוי היה להיתקף תחושה של דז'ה-וו: רק לפני שנים אחדות קידם המשרד תוכנית דומה, ותוכניות אחרות מסוגה קודמו גם בשנות השמונים והתשעים של המאה הקודמת. אם כך, מה השתנה?

שר הבריאות הנוכחי, יעקב ליצמן, ישב בכנסת הקודמת באופוזיציה. הוא קידם יוזמה כזאת בכנסת שלפני כן, שבה עמד בראש משרד הבריאות – אך מסיבה לא ברורה החליט לבלום את מהלך החקיקה שהחל בקדנציה הקודמת שלו במשרד. אם כך, מדוע התהפכה שוב דעתו, והאם הדבר קשור לתחקיר מטריד ששודר בארבעה חלקים בערוץ 2, שבמרכזו קשריו של ליצמן עם חברות הטבק ועם עיתון הבית של החסידות שלו, "המודיע"?

חיים ריבלין (צילום: דוברות חדשות ערוץ 2)

כתב חדשות 2 שהוביל את עבודת התחקיר, חיים ריבלין, שוחח על הממצאים והמסקנות העולות מהם ב"קול העין", תוכנית הרדיו של "העין השביעית" וקול-הקמפוס. להלן גרסה ערוכה של השיחה שקיימו עמו המנחים, איתמר ב"ז ונמרוד הלברטל, כשבועיים לפני הודעת משרד הבריאות על החייאת יוזמת החקיקה.

"התחקיר ששידרנו מתפרש על פני ארבעה פרקים – קשה לתמצת אותו במשפטים ספורים, אבל בגדול אנחנו מדברים על כמה קומות. בקומה הראשונה אנחנו מצליחים – באמצעות מעטפות של כסף מזומן – להגיע בזמן מהיר מאוד, תוך שבועיים וחצי, לפגישות עם משרד הבריאות, עם הדרג המקצועי וגם עם השר יעקב ליצמן. אנחנו עושים את זה באמצעות מאכער שבכובעו האחד הוא גם כתב בעיתון 'המודיע', העיתון של חסידות גור, החסידות של ליצמן.

"הקומה השנייה עוסקת בקשרים המאוד הזויים בין השר ליצמן לחברות הטבק, במפגשים חשאיים שהתקיימו בינו לבין חברות הטבק, מפגשים שלא דווחו לציבור למרות שישראל חתומה על אמנה שמחייבת את הרגולטורים לדווח על מפגשים כאלה. למעשה היא אוסרת עליהם לקיים מפגשים כאלה, אבל אם הם כבר מתקיימים – בנסיבות מאוד מסוימות – אז יש חובה לדווח עליהם. והם לא מדווחים.

"קומות נוספות של התחקיר עוסקות בהתנהלות של ליצמן בחמש השנים וחצי שבהן הוא מכהן בראשות משרד הבריאות בכל מה שקשור להגבלות של עישון – חקיקה נגד עישון, תקנות וכן הלאה. אנחנו רואים שלא רק שליצמן לא מקדם תקנות כאלה, ההפך – הוא נלחם בהן. קומה נוספת עוסקת בדברים רחבים הרבה יותר, על כך שבעצם חברות הטבק, במשך כמעט שני עשורים, למעשה מתערבות התערבות בוטה בפוליטיקה הישראלית וברגולציה".

מתוך תחקיר חדשות ערוץ 2 (צילום מסך)

בוא נדבר על "המודיע". אתם מראים איך בתקופה שבה עומדת על הפרק הצעת חוק שאמורה לאסור על פרסום מוצרי עישון, חברת דובק מפרסמת בעיתון הזה עשרות מודעות, ואחרי שהחוק נבלם – בסיועו של ליצמן, אז חבר-כנסת – זרם המודעות הופך לזרזיף.

"נכון. אני חושב שכל מי שנכח בדיוני הוועדה לא יכול היה שלא לתהות על המוטיבציה המאוד מוזרה של ליצמן לצאת בחמת זעם נגד החוק, שאגב הוא עצמו הניח כשהיה סגן שר. בתקופה שבה החוק נידון, התחלפה הממשלה, והוא כחבר-כנסת באופוזיציה מגיע ובעצם מיירט את החוק – חוק שמדבר על איסור פרסום מודעות טבק בעיתונות. אחד הנוכחים בישיבה קורא לעברו קריאת ביניים: 'אדוני, למה אתה לא אומר שיש לך קשרים בעיתון 'המודיע'', וליצמן יוצא מגדרו כדי לטעון שאין לו קשרים עם העיתון".

למה זה כל-כך חשוב לו לטעון דבר כזה? זו לא פעם ראשונה שבה הוא הכחיש נמרצות שהוא לא קשור לעיתון הזה.

"פה נכנס הנתון הבא – חברת דובק, יצרנית הסיגריות הישראלית, באותה תקופה ממש, כשהחוק הזה על המדוכה, מפרסמת 54 מודעות בעיתון 'המודיע'. לשם השוואה, באותה תקופה ממש היא פרסמה ב'ידיעות אחרונות' ארבע מודעות בלבד. כשהחוק הזה מוסר מסדר היום, לכאורה, אתה מצפה שהקמפיין הזה יימשך, אבל לא – הפרסומות צונחות מ-54 מודעות לשלוש מודעות בלבד במשך השנתיים הבאות לאחר מכן, בתקופה מקבילה.

"יש פה התנהלות שמעוררת סימני שאלה מאוד גדולים על המוטיבציה של ליצמן, כמי שמקורב לעיתון, בדפוסי ההצבעה שלו. הוא היה צריך לכל הפחות להצהיר על איזשהו ניגוד עניינים, לבוא ולומר 'כן יש לי עניינים בעיתון 'המודיע''. גם קשר משפחתי – אשתו חוה עובדת בארכיון של העיתון הרבה מאוד שנים. כשהוא דן בחוק, ולמעשה מוביל את ההתנגדות לחוק – חוק שמדבר על כך שייגרע נתח משמעותי מהפרסום בעיתון שיש לו קשרים אליו – אז ודאי שאתה צריך לתת גילוי נאות, שלא לומר להימנע מהצבעה. הוא לא נהג כך, והוא גם הסתיר את זה".

לאתרג את ליצמן

בחלק הראשון של התחקיר מקימים אנשי חדשות 2 חברה פיקטיבית שכביכול מבקשת לייבא לישראל מכשיר חשמלי לעישון טבק – בטכנולוגיה המזכירה מכשיר שהשיקה לאחרונה ענקית הסיגריות העולמית פיליפ-מוריס. שני התחקירנים שעבדו עם ריבלין על התחקיר, יולן כהן ועמרי מנשה, פונים למחלקה המסחרית של "המודיע" ומתעניינים ברכישת מודעות. תוך זמן קצר מאוד מתברר שמי שרוכש מודעות ב"המודיע" יכול גם לקבל גישה לשר הבריאות ולבכירי משרדו.

"באנו לשם מתוך אינטואיציה", מספר ריבלין בראיון עמו, "לא אמרו לנו 'תיגשו לעיתון 'המודיע', תבקשו לפרסם מודעה ותגיעו לפגישה עם השר' – אבל היתה לנו אינטואיציה שיש איזשהו קשר, שאנשים בעיתון 'המודיע' קרובים מאוד לאוזנו של השר ליצמן. כשיולן כהן ועמרי מנשה, שני התחקירנים שלנו, שאלו את אנשי 'המודיע' אם יש להם קשר ללשכת השר – תוך רגע הכניסו את כתב העיתון יעקב רייניץ ואמרו 'כן, זה איש הקשר שלכם ללשכת השר'".

זה האיש שקיבל מכם מעטפות מזומנים.

"נכון. שתי נשות השיווק של 'המודיע' אומרות לנו 'תשכרו את שירותיו באופן פרטי, כי באופן רשמי יהיה לנו מאוד מסובך' – וזה בגלל תחקיר שפרסם יאיר שרקי לפני שנה וחצי בחדשות ערוץ 2, על כך שלקוחות של העיתון, מפרסמים, מפגישים אותם עם ליצמן בוועידת 'המודיע'. אז הן אמרו, 'נכווינו כבר פעם אחת, בואו נעשה את זה הפעם באופן לא-רשמי. באופן הלא-רשמי תעסיקו את יעקב רייניץ, אבל דעו לכם שברגע שאתם מפרסמים אצלנו יהיה לו אינטרס לעזור לכם, וגם בלשכת השר יהיה אינטרס לשמוע אתכם'.

"כלומר, הם יוצרים את הקישור הזה בצורה חד-משמעית וחד-ערכית, ואז באמת אנחנו רואים איך ברגע שאנחנו משלמים כסף ליעקב רייניץ – העסק טס. תוך רגע הוא מתקשר אלינו מלשכת השר, מעלה על הקו את מוטי בבצ'יק – ראש הלשכה של ליצמן – ובתוך שבועיים וחצי מארגן לנו שתי פגישות יקרות מפז מבחינתנו, כחברה עסקית שרוצה להביא לפה מוצר מזיק. אנחנו מקבלים את כל האינפורמציה שאנחנו רוצים מפי הסוס, מפי ראש שירותי בריאות הציבור איתמר גרוטו ומפי השר ליצמן".

"כרגע אני מטפל בג'אנק פוד, לא בג'אנק עישון". השר יעקב ליצמן, מתוך תחקיר חדשות 2 (צילום מסך)

א-פרופו הכסף שנתתם לרייניץ – ידוע לכם מה הוא עשה איתו? הוא הוציא לכם קבלות?

"הוא לא הוציא קבלות, הוא גם אמר שהוא מעדיף את הכסף במזומן. כל אחד יעשה לבד את החשבון – אני לא יודע מה הוא עשה עם הכסף אחר-כך, אני לא יודע אם הוא חילק עם אנשים נוספים, אין לי ידיעות לגבי זה, אבל אני יכול להגיד לכם – וזה נאמר ברצינות רבה – אחת הטרוניות שאני שומע מעסקנים ועיתונאים חרדים זה כעס רב על רייניץ. אתם יודעים על מה? על זה שתג המחיר שלו היה כל-כך נמוך, ושהוא למעשה שבר את השוק: 4,000 שקל עם גרוטו ו-3,000 שקל עם ליצמן. והם אומרים את זה ברצינות. רק מהתגובות האלה אתה לומד שזו כנראה איזושהי פרקטיקה מאוד מקובלת ו'וואלה יש פה בנאדם שדפק אותנו'".

בשנים האחרונות מדברים הרבה על האפשרות או הצורך שעיתון כמו "ישראל היום" יוגדר כתעמולה מבחינת החוק. אם יש כזה ממשק צמוד בין המערכת הפוליטית או מפלגה מסוימת לעיתון "המודיע" – יכול להיות שזה היחס הראוי גם לעיתונים כמותו?

"אני אוסיף עוד קומה לשאלה הזאת: היית מצפה שאחרי התחקיר הזה על ליצמן תהיה התייחסות כלשהי בעיתונות החרדית, למשל באתרים החרדיים, שידועים דווקא ככאלה שלא פעם מכבסים את הכביסה המלוכלכת בחוץ. אבל אין שום אזכור בעיתונות החרדית ובאתרים החרדיים".

מילא "המודיע" והעיתונות החרדית, שהיא עיתונות מאוד בעייתית – העיתונות המרכזית בישראל, ששייכת לאנשים שאף אחד מהם לא מתכוון להצביע לליצמן, גם כן בקושי דיווחה על הממצאים שלכם. כשאתה משווה את זה לתחקיר שעשית עם מיכל פעילן ב-2015, על דני נוימן – אצל נוימן הגעתם הרבה פחות גבוה, הגעתם למנכ"ל משרד התחבורה, והעולם התפוצץ. לפחות עבור דני נוימן. פה אתה ממש רואה שתיקה.

"לגמרי. התחקיר שעשיתי עם מיכל על דני נוימן זכה לאזכורים בכל העיתונים ובכל כלי התקשורת. פה יש איזשהו אתרוּג של ליצמן. ואגב, הסיפור הזה הוא הרבה יותר חמור מהמקרה של דני נוימן. פה אנחנו מגיעים עם מוצר מזיק לבריאות אל שר הבריאות. שם לא הגענו עם מוצר שכל תכליתו לחבל ולייצר תאונות דרכים למנכ"ל משרד התחבורה".

יותר מזה, תפסתם את שר הבריאות בעצמו מועל לכאורה בתפקידו, ובמקום להגן על בריאות הציבור – פוגע בה.

"נכון. אני חושב שיש לזה קשר לעובדה שהעיתונים נהנים מכספי הפרסום של חברות הטבק, ואני יכול לתת דוגמה מהסיקור של אותה ישיבה של ועדת הכלכלה בכנסת: לא היה שום סיקור בשום מקום. אותה ישיבה דרמטית, שבה חברי קואליציה מפילים חוק של הקואליציה – הצעת חוק ממשלתית – לא זכתה לשום סיקור, הסיפור הזה חמק לכולנו בשלג של דצמבר 2013. חוץ מ'העין השביעית', שיצא בסדרת כתבות מאירת עיניים על כל מה שהתרחש שם, על קשרי הון-שלטון, ואתם גם חושפים שם אם אינני טועה מסמך פנימי של חברת פיליפ-מוריס, שמציינים שהם באו להיפגש עם נוני מוזס בסמוך לתקופה הרלבנטית של הצעת חוק אחרת שנגעה לחשש בפגיעה בנתח הפרסום של העיתונים. זאת אומרת, הקשרים ודאי קיימים".

זו יותר מפגישה – הם מגדירים את נוני מוזס "בעל ברית". אגב, חוץ מהראיון הזה שאנחנו עושים עכשיו, התראיינת על הנושא הזה בעוד מקומות?

"כן, ברדיו הציבורי – גלי-צה"ל וקול-ישראל – ודאי שהיה עיסוק. היום התראיינתי אצל קרן נויבך, ובראשית השבוע אצל ניב רסקין, וב-103FM, וגם בקול הים האדום. אלה כל הראיונות שנתתי השבוע".

אם כך – לא מדובר בהתעלמות מוחלטת, אבל מעניין שהנושא הזה עניין רק תחנות רדיו.

"נכון – ברדיו, כמו בטלוויזיה, אסור לפרסם טבק".

החוק בישראל באמת אוסר על פרסום סיגריות בטלוויזיה וברדיו, מה שמשאיר את רוב תקציב הפרסום של חברות הטבק לעיתונות המודפסת והמקוונת. אתה חושב שזה קשור לכך שתחקיר כזה יוצא דווקא בגוף חדשות טלוויזיוני?

"רק נגיד מה הנתח – הנתון מ-2015 מדבר על 63 מיליון שקל שחברות הטבק הוציאו על פרסום, שיווק וחסויות. אני חושב שזה מספר שיא של כל הזמנים – ומהכסף הזה נהנים העיתונים, אבל גם אתרי האינטרנט של ערוץ 2 – mako והאתר של רשת, יש שם מדי פעם, אם אינני טועה, חסויות של חברת פיליפ-מוריס. אנחנו תקפנו את הנושא הזה כי חשבנו שזה נושא חשוב וראוי. למה אחרים לא עושים את זה? אני באמת לא יודע לענות".

הוצאות חברות הטבק על פרסום ושיווק, 2007–2015

נתונים: משרד הבריאות, על-פי דיווחי חברות הסיגריות

באחת הכתבות אתם מזכירים את ליצמן כאחד האנשים החזקים בפוליטיקה הישראלית. איזה תגובות הצלחתם להשיג מקולגות או יריבים שלו מהזירה הפוליטית?

"אז כמו שאתם יכולים לתאר לכם – שתיקה כמעט מוחלטת אצל מרבית חברי-הכנסת, שהיית מצפה מהם – ודאי מחברי-כנסת מהאופוזיציה – שלפחות יעלו שאלות נוקבות בפני שר הבריאות. והיתה הזדמנות השבוע, כשהיו מרתונים של דיונים בנושאי בריאות בכנסת – ליצמן הופיע בכמה וכמה ועדות, וגם במליאה, ואף אחד לא שאל אותו שאלות לגבי ממצאי התחקיר. וח"כ גרמן, שרת הבריאות לשעבר, מתראיינת אצלנו באותו יום אצל אורן וייגנפלד, והוא שואל אותה על ממצאי התחקיר ועל ליצמן – והיא מסרבת לענות על ליצמן.

ח"כ יעל גרמן בכנסת, בתקופה שבה כיהנה כשרת הבריאות (צילום: יצחק הררי)

"לכולם ברור היום שלא יכולה לקום קואליציה בלי ליצמן – ליצמן הוא אחד האנשים החזקים בפוליטיקה הישראלית, ובניגוד לתדמית שלו כסבא חביב הוא אדם די כוחני, שצבר המון עוצמה וכוח. ראה את נתניהו מופיע בוועידת 'המודיע' ושופך סופרלטיבים על יעקב ליצמן ועל מוטי בבצ'יק, עוזרו".

כלומר, יעל גרמן לא יוצאת נגדו בגלל הרצון של יאיר לפיד להקים בעתיד ממשלה עם החרדים.

"בפירוש כן, אף על-פי שהיא נימקה את זה בכך שלא נאה ששרת בריאות לשעבר תבקר את שר הבריאות הנוכחי – אני לא מבין מאיפה זה מגיע".

באמת נימוק מאוד מוזר, נציין גם שהיום ניסו לראיין אותה על זה בגלי-צה"ל, והיא סירבה. מבין התגובות וההתפתחויות שכן קרו בעקבות התחקיר אפשר לציין פנייה של התנועה לדמוקרטיה מתקדמת ליועץ המשפטי לממשלה בדרישה שיחקור את הקשר בין ליצמן ו"המודיע". על אילו התפתחויות אתה יכול לספר לנו בשלב הזה?

"אז נעשה צדק עם ח"כ מיקי רוזנטל, שגם הוא פנה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לבדוק את ממצאי התחקיר. אני יכול להגיד לכם שאתמול בערב כינס מנכ"ל משרד הבריאות ישיבה עם כל הצמרת המקצועית של המשרד, ושם דנו בכל השאלות שעלו בתחקיר – על הטלת רגולציה על סיגריות אלקטרוניות, ועל איך צריך להתייחס למוצר החדש של פיליפ-מוריס, שכבר התחילו להפיץ אותו פה בארץ. כך שלפחות בהיבט הזה נדמה שמשרד הבריאות, הדרג המקצועי, החליט להיכנס לעובי הקורה – מה שהוא לא עשה עד עכשיו".

ההערכה של ריבלין התממשה: כשבועיים לאחר שידור הפרק האחרון של תחקיר הטבק של חדשות ערוץ 2 הודיע המשנה למנכ"ל משרד הבריאות פרופ' איתמר גרוטו – מכוכבי הפרק הראשון של התחקיר – על חידושה של התוכנית להחרפת המאבק בעישון.

בהכנת הידיעה סייע איתמר מרגלית

• את התוכנית המלאה ניתן להוריד כאן

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית". עורכת מוזיקלית: חן ליטבק.