כתב "העין השביעית" אורן פרסיקו והמנכ"לית השותפה של עמותת סיכוי ראנוק נאטור שוחחו לאחרונה עם שלום קיטל ואיריס לעאל ברשת ב' על "מדד הייצוג", מיזם מתמשך של "העין השביעית" בשיתוף ובמימון עמותת סיכוי וקרן ברל כצנלסון, ויחד עם חברת יפעת מחקרי מדיה. במסגרת "מדד הייצוג" נבדק מדי שבוע מספר ושיעור המרואיינים הערבים בתחנות הרדיו ובערוצי הטלוויזיה המרכזיים בארץ וב-19 התוכניות המובילות המשודרות בהם.
להלן גרסה ערוכה של השיחה, שהחלה בהערה של קיטל לפיה הופתע לטובה לגלות כי המצב אינו כה גרוע כפי שניתן היה לשער. "המצב מאוד גרוע, כדאי שיהיה ברור", אמר פרסיקו. "האוכלוסיה הערבית בישראל מונה קרוב ל-20%. גם אחרי השיפור אנחנו מדברים על שיעורי ייצוג של 4-5 אחוזים, תלוי איזה חתך מסתכלים. זו הדרה חריפה".
אין ויכוח, אני רק שואל אם זה תחילתו של שיפור ומודעות?
"כן, באמת הפתיע גם אותי שהפרויקט שאנחנו עושים מתחילת השנה מצליח להשפיע קצת. זה מאוד משמח. אנחנו רואים את ההשפעה בכמה פקטורים ספציפיים, שאנחנו שמים עליהם את הדגש. קודם כל לצד בחינת מספר המרואיינים הערבים בכל תכניות החדשות והאקטואליה של חמשת הערוצים המרכזיים, אנחנו מתמקדים ב-19 תכניות מובילות ומדי שבוע מדרגים אותן לפי שיעור המרואיינים הערבים שמשתתפים בהם. ומסתבר שכאשר נוקבים בשמות של תכניות, ושל המגישים והעורכים, רואים שיפור. זאת אומרת שיש נכונות לקחת אחריות ברגע שהעורכים והמגישים רואים עצמם מושא לביקורת אישית".
אני חייבת להגיד, מלבד שאני רוצה לברך אתכם על המהלך החשוב הזה במידה שאין לתאר, אני לא אופטימית כמו שלום. בבדיקה לא נספרו חברי כנסת ערבים, וכמו שאנחנו רואים בפאנלים לאחרונה מזמינים את איימן עודה ואחמד טיבי כדי להתנצל, להסביר ובסוף לחטוף מהפאנל.
פרסיקו: "לצד בדיקת כלל המרואיינים, שם כמובן כוללים גם את חברי הכנסת הערבים, אנחנו עושים בדיקה של המומחים. כלומר מי הובא לאולפן בשל תחום התמחותו. אם זה רופא, אמן, סופר, איש אקדמיה שבמקרה הוא גם ערבי ולא יהודי. אבל לא הביאו אותו בגלל ערביותו, אלא כדי לדבר על תחום התמחותו. בבדיקה הזו – שגם בה רואים עלייה משמעותית – אנחנו לא סופרים את חברי הכנסת כיוון שאנחנו לא רואים בהם מומחים מהסוג הזה, כי הם נציגים של האוכלוסייה הערבית בישראל".
A-List, לוגו המאגר
אולי חלק מהבעיה הוא שיש הדרה של ערבים ממקצועות שונים ולכן מראש הסיכוי שתמצא מומחה ערבי שמדבר בתחום מסוים הוא קטן יותר.
נאטור: "אמנם יש בעיה ברמת שילוב האזרחים הערבים במקצועות השונים. יחד עם זאת, אנחנו לא חושבים שזאת הבעיה בייצוג בתקשורת. הניסיון שלנו מראה שברגע שאנו תוקפים את המוטיבציה של מקבלי ההחלטות בתוך התקשורת – קרי, העורכים השונים – אחוז המומחים הולך ועולה. יש מספיק מומחים ערבים בכל תחומי החיים. אנחנו רואים ריכוז של המון מומחים באתר A-List, שיזמו 'אנו' בשת"פ עם 'סיכוי', שם מרוכזים לפחות 300 מומחים ערבים. אחרי שהפרויקט שלנו יצא לדרך, אחוז המרואיינים המומחים עלה תוך שישה חודשים מ-10% ל-28%. זה מראה שכשיש את המוטיבציה אצל העורך ואצל כלי התקשורת לאתר מרואיינים, הם מצליחים. כשיש את הרצון זה קורה, למרות הקושי".
אבל עדיין אני רואה שמזמינים אותם 23% בנושאי פשיעה ואסונות, והסכסוך – 22%. עדיין אני רואה פה את אותו סוג של כמעט מגדריות. גטו הנושאים הטבעיים להם.
נאטור: "אין ספק שאת צודקת איריס, וזאת בעצם המוטיבציה שלנו להיכנס לתחום הזה. לשנות את המסגור השלילי והקיבוע של האוכלוסיה הערבית בשני הנושאים של הסכסוך ושל פשע. אני יותר אופטימית כי אני רואה שתוך שישה חודשים, בשת"פ שלנו עם 'העין השביעית' ועוד כמה גורמים, כן הצלחנו לשנות ולו בצורה מזערית ולהעלות את אחוז כלל המרואיינים מ-2 ל-5 אחוז ו-10% מומחים ל-28%".
דרור זרסקי, עורך "לונדון את קירשנבאום" (צילום מסך)
האם מבחינים ב"כוכבי" תקשורת ערבים-מומחים שמתחילים להופיע בתכניות?
פרסיקו: "הייתי אומר שמבחינים יותר בתכניות שמחליטות לקחת על עצמן את המשימה הזאת יותר מאשר במרואיינים ספציפיים. בהיבט הזה, התכנית של ערוץ 10 "לונדון את קירשנבאום" עושה מעל ומעבר ביחס לכל התכניות האחרות. גם מבחינת שיעורי הייצוג של המרואיינים בכלל וגם מבחינת המומחים, לצד "סדר יום" ו"מה בוער" ברדיו. ורואים גם דבר מעניין שההחלטה בסופו של דבר היא של הבן-אדם שנמצא בתפקיד המכריע של העורך או המגיש. למשל בתכנית 'פגוש את העיתונות' הוחלף העורך, ומתכנית שהדירה כמעט לחלוטין מרואיינים ערבים הגיעה לעשרות אחוזים של ייצוג מומחים בשבועות אחרי שהוחלף העורך. זאת אומרת שגם אם בכלי התקשורת אין תרבות של מתן ביטוי לאזרחים הערבים כמו שאפשר לראות בגל"צ ובמובן מסוים בערוץ 2, גם אם זה המצב, ברגע שמגיע האדם שאכפת לו – הוא יכול לשנות את התמונה".
אם ככה עולה השאלה אם לא כדאי להגדיר באופן שמי לגמרי את העורכים שידועים בהדרתם.
"אנחנו נותנים מחמאות למי שמאפשר ביטוי למרואיינים ערבים. אנחנו בפירוש נוקטים במה שאפשר לקרוא 'שיימינג' ומציינים את השמות ומפרסמים את התמונות של מקבלי ההחלטות שנמנעים מזה. התוכנית שנמצאת כיום במצב הכי גרוע זה 'חדשות הלילה' של ערוץ 2. תכנית יומית שאמורה לסכם את אירועי היום. ואנחנו רואים שהם מדירים כמעט לחלוטין, יש שם 1% או 1.9% של מרואיינים ערבים. זה לא רק כישלון מוסרי, זה כישלון מקצועי. אתה לא יכול לתת לצופים שלך סיכום של אירועי היום לאורך שנה שלמה כאשר אתה מצמצם 20% מהאוכלוסייה לפחות מעשירית הייצוג".
ראונק נאטור, יש פעולות שאתם עושים מכיוון שני. לדחוף אנשים לתקשורת להכשיר אותם להופעה בתקשורת, לעודד את העניין הזה?
נאטור: "כן בהחלט. אני חייבת לציין שהקושי לדחוף אנשים להתראיין נובע גם מרמת העוינות כשאנשים מתראיינים. אנשים נרתעים כמובן להיות במצב של המותקפים, של הממוסגרים כמייצגים את כל פשעי העולם. הרצון שלנו להעלות מרואיינים כמומחים נובע מכך שברגע שאתה עולה כמומחה אתה הופך מלהיות מוחלש, אשם, לבן אדם בעל סמכות, בעל מומחיות, שמכבדים. הנתונים שלנו מראים שהראיונות יותר חיוביים ברגע שזה מומחים. הבעיה היא שרוב הראיונות עם האזרחים הערבים זה עם הפוליטיקאים, על שני הנושאים האלה.
"מה אנחנו עושים כדי לעודד מרואיינים ערבים? בנוסף לזה שאנחנו עובדים מול המרואיינים הערבים, בנוסף לזה שאנחנו משדכים בין עורכים לבין מרואיינים – אנחנו בשת"פ עם ארגון 'אנו' אחראים על הקמת A-list, מאגר של מומחים ערבים שכולל 300 מומחים כיום וזה הולך וגדל. זה בנק ממוחשב, נגיש, עם ביוגרפיה של כל המרואיינים הפוטנציאליים. שם אפשר למצוא את הריכוז הזה של אותם מומחים שאנחנו מדברים עליהם ולגשת אליהם".
בהכנת הכתבה סייע איתמר מרגלית