האם מדינת ישראל נוקטת ביד קשה במיוחד נגד גולשים ערבים המפרסמים דברי הסתה ברשת – ומנגד חומלת על גולשים יהודים המפרסמים דברים קשים לא פחות, ואפילו יותר? על-פי נתונים של המשטרה שפורסמו לאחרונה באתר "שיחה מקומית", התשובה לכך חיובית. נעם רותם, שדיווח על הממצאים וניתח אותם יחד עם הבלוגר האנונימי ג'ון בראון, שוחח עליהם בשבוע שעבר בתוכנית "קול העין" עם המנחים איתמר ב"ז ונמרוד הלברטל. להלן גרסה ערוכה של הראיון.

"הנתונים שקיבלנו מראים באופן חד-משמעי שכתבי האישום שמוגשים על עבירות של הסתה מוטים באופן מאוד-מאוד חזק נגד פלסטינים", אמר רותם. על-פי הנתונים, שנמסרו בעקבות בקשת מידע משותפת עם פורום דו-קיום בנגב, בשנים 2015–2016 הוגשו בישראל 80 כתבי אישום בגין הסתה. 77 מהם הוגשו נגד ערבים – פלסטינים ואזרחי ישראל – ושלושה בלבד הוגשו נגד יהודים.

אתה יכול לתת דוגמאות להתבטאויות שבגללן מוגשים כתבי אישום כאלה?

"כן. ההתבטאויות הן בין הבעת צער על מותו של מי שפגע ביהודים, 'איחולים לשאהיד' מה שנקרא, לבין הבעת תמיכה בדברים האלה. יש מקרה ספציפי של בחור בשם סאמי דעיס ממזרח ירושלים, שהואשם בהסתה אחרי שכתב משהו בסגנון 'אתם תפסיקו להרוג אותנו, ואנחנו נפסיק לדרוס אתכם'. מישהו אחר הואשם בהסתה משום שהעלה תמונה של סמל החזית-העממית.

"חשוב לציין שהפרסומים האלה, שמתפרסמים בעיקר בפייסבוק, זוכים בדרך כלל למספר חיבובים קטן – חלק מהם זכו לשני חיבובים, לשבעה חיבובים, ויש כאלה שמגיעים לעשרים-וקצת. מנגד, יש מקרים של פוסטים שמתפרסמים בעברית, עם קריאות כמו 'לשחוט ערבים', 'לשרוף שמאלנים', 'להרוג את הילדים, לשרוף אותם' – ואלו זוכים למאות ואלפי לייקים ושיתופים, ועדיין, אנשים לא נעצרים".

תגובות בפייסבוק לידיעה על משפטו של יוסף חיים בן דוד, ששרף את הנער מוחמד אבו ח'דיר בעודו בחיים (מתוך דף הפייסבוק "גזענים שמדכאים אותי")

אתה מתאר מצב של אכיפה בררנית, כזו שאפשר גם לכנות "חצי אכיפה". עולה השאלה: מה עדיף, חצי אכיפה או שום אכיפה?

"ברגע שאתה אוכף את החוק רק על סוג אחד של אוכלוסייה אתה בעצם פוגע בעיקרון המאוד בסיסי של שוויון בפני החוק, וזה הופך את החוק לכלי נשק נגד אותו פלח באוכלוסייה. זו לא הדרך לעבוד. עכשיו, באופן אישי, הדברים שנכתבים שם – שהפרקליטות טוענת שהם הסתה – אני לא הייתי מתייחס אליהם כאל 'הסתה'. בטח ובטח שלא הייתי עוצר בנאדם לתשעה חודשים עד תום ההליכים, ואז מכניס אותו לעוד 18 חודשים במאסר בפועל".

"החוק אומר שהסתה צריכה להביא לפעולה, או למצב שבו פעולה תהיה המהלך ההגיוני הבא. אבל הפרקליטות לא טורחת להוכיח את הדברים הללו, ואפילו לא טוענת שהיתה אלימות בגלל הפרסום"

מבחינתך, היהודי עם המקלדת שאומר שהוא שונא את כל הערבים ורוצה שהם ימותו – אותו צריך להעמיד לדין?

"בעיני באופן חד-משמעי לא. אני מאמין גדול בחופש הביטוי. שכל אחד יגיד מה שהוא רוצה, ורק במקרים מאוד-מאוד קיצוניים, כאשר דברים שנאמרים קוראים לפעולה מאוד מסוימת שגרמה או עשויה באופן ודאי לגרום לפגיעה בנפש, אז אפשר לדבר על העמדה לדין.

"בעיני חופש הביטוי הרבה יותר חשוב מאשר הדברים האלה, סתימת הפיות הזו שהמשטרה והפרקליטות עושות נגד פלח אחד באוכלוסייה בלבד. אגב, גם החוק אומר שהסתה צריכה להביא לפעולה, או למצב שבו פעולה תהיה המהלך ההגיוני הבא. אבל הפרקליטות לא טורחת להוכיח את הדברים הללו, ואפילו לא טוענת ש'היתה אלימות בגלל הפוסט הזה שפורסם'".

יגיד לך השב"כ שכשעוצרים מחבלים שיצאו לפיגוע דקירה ושואלים אותם מה גרם להם לצאת לבצע פיגוע, הם בעצמם מצביעים על הסתה כעל גורם שהוביל להחלטה. ויש גם את הנתונים היבשים – זאת עובדה שרוב פיגועי הטרור לא נעשים על-ידי יהודים.

"מירי רגב קראה לפליטים 'סרטן'. השבוע הוגש כתב אישום על הסתה נגד צעיר מאעבלין שקרא לציונים 'סרטן'. הוא אמנם לא שר התרבות, אבל הוא כן נאשם בהסתה"

"מה שיוצא בחקירות שב"כ זה בדרך כלל מה שהשב"כ רוצה שייצא. אני מאמין שהבעיה היא לא מה שאנשים קוראים בפייסבוק, אלא המציאות, ובה צריך לטפל. נורא קל להאשים את פייסבוק. הבית בוער, ומאשימים איזה נר שדולק אצל השכנים. זו לא ההסתה שגורמת לפיגועים, אלא המציאות. וזו גם הטענה של הפרקליטות, אגב – היא אומרת שזו 'האווירה', כלומר לא הדברים הספציפיים שנכתבים, אלא האווירה שהם יוצרים. עכשיו, האווירה שהם יוצרים מושפעת בעיני הרבה יותר מהרג של צעירים פלסטינים, מעשרות מעצרים שמבוצעים בכל יום ובכל לילה, ממציאות בלתי אפשרית של חיים תחת משטר צבאי".

נתת קודם דוגמאות להסתה של יהודים, ובכתבה הבאתם עוד הרבה כאלה. הזכרתם אותם בשמותיהם המלאים. קיבלתם מהם תגובות כלשהן – או מגורמי אכיפה שביקשו שתעבירו להם מידע?

"לא. שום דבר. יתרה מכך, הזכרנו גם שרים וחברי-כנסת שהתבטאו בצורה מאוד מסיתה, וגם לגביהם לא קיבלנו שום דבר. למשל איילת שקד, שרת המשפטים, שאמרה שהפלסטינים – מהתינוקות ועד הזקנים – הם האויב, ושבאויבים צריך לטפל כאויבים. או מירי רגב, שקראה לפליטים 'סרטן'. אגב, השבוע הוגש כתב אישום על הסתה נגד צעיר מאעבלין שקרא לציונים 'סרטן'. הוא אמנם לא שר התרבות, אבל הוא כן נאשם בהסתה".

מה אפשר להגיד על הדרך שבה נאספים הפרסומים האלה?

"בשנה שעברה פרסמנו שמי שמתעסק עם האיסוף זה דווקא צה"ל, ובצה"ל אישרו את הדברים. חברות אזרחיות מנטרות את ההתבטאויות האלה, בעברית ובערבית, ומעבירות להם את הנתונים. ברגע שזה מגיע לצה"ל, ולשב"כ ולמשטרה, נעשים מעצרים. אגב, אם מסתכלים על נתוני המעצרים – יש גם מעצרים של יהודים, אבל כתבי אישום מוגשים כמעט אך ורק נגד לא-יהודים".

לממצאים האלה יש גם השלכות משפטיות.

"נכון. אם כולם עשו משהו ומאשימים רק מישהו אחד שעשה אותו – אתה לא יכול להגיד שנעשה פה צדק. אם כולם מלכלכים ואתה תופס בנאדם אחד שזרק עטיפה של מסטיק – הבעיה היא אולי מחסור בפחים, אולי דבר אחר, אבל להאשים בנאדם אחד שעושה מה שכולם עושים זה לא צדק.

"השבוע – לראשונה, למיטב ידיעתנו – עורך-דין שטען לאכיפה מפלה הצליח לשחרר את הלקוח שלו. זה קרה יומיים אחרי שפרסמנו את הפוסט שלנו, וזה גם הולך לקרות במשפט של המשוררת דארין טאטור"

"אנחנו עובדים בשוטף עם כל מיני עורכי-דין של נאשמים בהסתה, והם הגישו כמה עתירות להגנה מן הצדק. הם חשו שכתבי האישום נגד פלסטינים – ולא משנה אם אלה פלסטינים משטחי 67' או 48' – הם רבים הרבה יותר מאלה שמוגשים נגד יהודים. עד עכשיו, כל העתירות האלה נדחו משום שבית-המשפט קבע שעורכי-הדין לא הצליחו להוכיח שיש הטיה. אבל עכשיו זה התחיל להשתנות.

"השבוע – לראשונה, למיטב ידיעתנו – עורך-דין שטען לאכיפה מפלה הצליח לשחרר את הלקוח שלו. זה קרה יומיים אחרי שפרסמנו את הפוסט שלנו, וזה גם הולך לקרות במשפט של המשוררת דארין טאטור. גם היא טענה להגנה מן הצדק, וגם את העתירה שלה מגישים שוב עם הנתונים שהפרקליטות ניסתה להסתיר. זה השינוי הגדול שאנחנו מקווים שיקרה פה עכשיו, שיוביל לחשבון נפש בפרקליטות וגם במקומות אחרים".

בהכנת הידיעה סייע איתמר מרגלית

• את התוכנית המלאה ניתן להוריד כאן

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית". עורכת מוזיקלית: חן ליטבק.