באיזה תחום ישנם אפס כתבים במשרה מלאה, מהם הנושאים הכי חשובים שזוכים לתשומת הלב הכי מעטה, כיצד תאגידים מעצבים את השיח על אודותיהם ומדוע אוריינות תקשורתית צריכה להיות חובה מדעית? תוכנית מספר 43 של "קול העין" (17.3), בהנחיית שוקי טאוסיג ונמרוד הלברטל, הוקדשה כולה לאופן שבו מסוקרים נושאים מדעיים בתקשורת הישראלית, הכשלים, המחדלים, הבעיות המובנות והדרך להתמודד עם כל אלו.

באולפן "קול הקמפוס" שבבית-הספר לתקשורת של המכללה למינהל בראשון-לציון נכחו שלושה נציגים של גופים אזרחיים ששמו להם למטרה, בין היתר, להשפיע על האופן בו מתווכת התקשורת נושאים מדעיים לציבור הרחב: ד"ר חגית אולנובסקי, מומחית לניהול סיכוני בריאות וסביבה ויושבת ראש הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא; רועי בית-לוי, מנהל מרכז תקשורת המדע של האגודה הישראלית לאקולוגיה ולמדעי הסביבה ואיתי נבו, עורך אתר האינטרנט של מכון דוידסון לחינוך מדעי ועד לאוקטובר 2015 כתב המדע של קול-ישראל ועורך חדשות בכיר בתחנה.

אחת האנומליות הגדולות של התקשורת היא שתחום המדע, וכל מה שמתכנס מתחתיו מסביבה ועד תזונה – כולל את הנושאים הכי חשובים, הכי מעניינים, אלו שכל אחד מאיתנו עוסק בהם ביומיום, אבל בתמונת המציאות שבונה לנו התקשורת אלו הנושאים שנדחקים לשולי המהדורות והעמודים הפנימיים – אם הם זוכים בכלל להתייחסות. החבורה שהתכנסה כאן יכולה לתאר איך זה נראה משני צידי המתרס, גם מצד הקהיליה המדעית וגם מצד התקשורת, ונתחיל עם איתי, שהיה כתב ועורך במשך שנים.

נבו: "יש בתיאור שלך מן האמת, אבל דווקא לא הכל שחור. נכון שהתחום לא מקבל תמיד את הסיקור שהיינו רוצים שיקבל, אבל כן יש סיקור. כעורך חדשות לשעבר בקול-ישראל אני יכול להגיד שפתחתי הרבה מהדורות בנושאים של חינוך, סביבה, בריאות, תזונה ונושאים שהם לא מסדר היום הבוער ביותר של פוליטיקה וביטחון. כמובן שיש עוד הרבה מה לעשות. צריך לציין לחיוב את עיתון 'הארץ' שהוא נותן במה יפה לדברים האלה ועוד כמה כלי תקשורת עם הבלחות נקודתיות".

חגית, מהניסיון שלך כמי שמובילה מוסד שמנסה לפעול גם דרך התקשורת, וגם מהניסיון שלך כמדענית שמופיעה בתקשורת – כיצד התקשורת הישראלית מסקרת נושאים מדעיים?

אולנובסקי: "יש שני חלקים בעיניי. החלק הראשון, הקל, הוא מה שאיתי תיאר: מחקרים חדשים ומעניינים, בעיקר כאלה שמשפיעים על הבריאות, דברים חדשים, אקטואליים. אם נמצאה תרופה חדשה לסרטן זה יכול לפתוח מהדורות. הסוג השני הן הידיעות היותר מורכבות, שיותר קשה לחדור איתן לתקשורת. למשל הסוגיה של מחקרים מוזמנים. בתחום התזונה רוב המחקרים הם עם אינטרס".

כלומר, הדברים מגיעים לתקשורת, אבל לא עם ההקשרים הרחבים.

"נכון, השאלות לא נשאלות. למשל, מה החלופות? כשאנחנו קוראים שמחקר קובע שבריא לשתות כוס יין או לאכול שוקולד – במקום מה היין או השוקולד באים? אם שוקולד מריר מחליף פאסט פוד זה בריא יותר, אבל אם שוקולד מריר מחליף תפוח אני לא בטוחה שזה בריא יותר. ההקשרים הרחבים האלה לא מגיעים לתקשורת מספיק, מהרבה סיבות. זה קשה להבין, מסובך להסביר, מדענים תמיד יסתייגו ויגידו שצריך מחקר נוסף".

בית-לוי: "יש חשיבות לזה שמדענים לא יסתפקו בלאגור את המידע ולפרסם אותו במילייה המקצועי שלהם אלא יצאו לתקשורת ואל הציבור. זו חלק מהמחויבות שלהם לחברה שהם חיים בה"

עורכים לא אוהבים את ה"אבל אם". הם רוצים את הכותרת. זה מזיק או לא מזיק.

נבו: "נכון, שחור או לבן. זה צריך להיות ברור. התקשורת לא בנויה מעצם טבעה לעסוק בקונפליקטים ובסוגיות מורכבות כאלה, היא צריכה באמת את התמונה הברורה. אבל יש בעיה נוספת על זו שחגית הזכירה וזה האוריינות המדעית של אנשי התקשורת. לא צריך להיות פרופסור, אבל אם תעשה פילוח של כל הכתבים והעורכים – למעט מאוד מהם יש השכלה בסיסית במדעים. בתחומים אחרים המצב יותר טוב: יש למשל הרבה עיתונאים כלכלנים או עורכי דין. ובכלי התקשורת לא תמיד יודעים לעשות את הצעד הנוסף ולפנות למומחים חיצוניים כדי לקבל חוות דעת. לפעמים משיקולים של עצלנות וכי המידע צריך לזרום מהר כדי להגיע לכותרות, ולפעמים פשוט מחוסר מודעות".

בית-לוי: "הייתי רוצה להוסיף עוד אלמנט שמסבך את התמונה וזו השתיקה של המדענים עצמם. הם מפחדים שיגיעו לתקשורת ואז יסלפו את המחקר שלהם, יאלצו אותם לתת איזה סימן קריאה במקום שהם רוצים לשים סימן שאלה. הרבה פעמים גם חסרים להם הכלים שנחוצים כדי להופיע בתקשורת".

כלומר יש בעיה של אוריינות מדעית אצל העיתונאים ובעיה של אוריינות תקשורתית אצל המדענים.

בית-לוי: "זה בדיוק המקום שאנחנו במרכז לתקשורת של האגודה מנסים לטפל בו, ומציעים למדענים סדנאות של עבודה מול תקשורת. חגית היא בוגרת של סדנה כזו, ואת ההצלחה של זה רואים. מדענים שעברו סדנה כזו אצלנו לפחות מודעים לחשיבות שיש לחשיפה תקשורתית, ויש חשיבות לזה שמדענים לא יסתפקו בלאגור את המידע ולפרסם אותו במילייה המקצועי שלהם ובכתבי עת בחו"ל אלא יצאו לתקשורת ואל הציבור. זו חלק מהמחויבות שיש להם לחברה שהם חיים בה".

נבו: "יש היום קרנות שמחייבות מדען שמקבל מענק מחקר להקציב חלק מהסכום ל-outreach, לקשר עם הציבור והסברת העבודה שלו. יכול להיות שצריכה לבוא דרישה כזו גם מגופים אזרחיים וממשלתיים. אני רוצה להוסיף שמכון דוידסון השקיע בזה לא מעט כסף".

רועי, ספר לנו על "זווית", פרויקט ייחודי של האגודה לאקולוגיה וסביבה.

בית-לוי: "זווית היא סוכנות ידיעות למדע ולסביבה. היא מנסה לחבר את הידע המדעי ואת המדענים עצמם לקהל הרחב – דרך התקשורת. אנחנו פועלים כסוכנות שמציעה סיפורים, רעיונות וראיונות לכלי תקשורת, וגם פועלים כאתר אינטרנט באופן עצמאי מול הקהל הרחב. המטרה שלנו היא לקחת את הסיפורים האלה, בנושאים של סביבה ומדע, ולמסגר אותם בצורה שאנחנו חושבים שהיא אפקטיבית, נכונה ומדויקת. אנחנו גם לא מסתפקים במתחמים הצרים של מדורי המדע והסביבה והכתבים היעודיים, אלא מנסים לחבר את הנושאים האלה לתחומי סיקור אחרים, של כלכלה, טכנולוגיה, תרבות, ספורט. כי לתפיסתנו הסביבה באמת משפיעה ונוגעת בכל התחומים הללו".

יש לכם מודל מעניין שלמרות שאתם לא גובים כסף אתם לא פשוט מחלקים את החומרים, אלא מוצאים את הכתב שייקח את זה ואז "נועלים" את הסיפור בפני עיתונאים אחרים.

"נכון. אנחנו פחות פועלים בצורה של הודעות לעיתונות אלא יש לנו פלטפורמה דיגיטלית שאנחנו מזמינים עיתונאים להירשם אליה והם יכולים לנעול לעצמם סיפורים".

חגית, את הקמת את הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא, ספרי לנו עליו.

אולנובסקי: "אנחנו בפורום כ-15-20 אנשי מקצוע. תזונאיות, דיאטניות, מהנדסות סביבה. המטרה שלנו היא להסתכל על התזונה בישראל לא רק בעיניים של בריאות ומניעת תחלואה, אלא גם בשיקולים רחבים יותר, שיקולי הקיימות. איך המזון שלנו משפיע על הסביבה, על החברה ועל הכלכלה. למשל, האם המזון הוא בר השגה. התחלנו באיסוף של הידע כי כמעט בכלל לא היה דיון כזה בישראל עד שהתחלנו לפעול לפני שנתיים. אנחנו גם מייצרים את הידע באמצעות מפגשי לימוד ודיון שאנחנו מקיימים בצורה תדירה, וגם מנסים להנגיש את הידע הזה לציבור".

הקהל שלכם הוא מקבלי ההחלטות או הציבור?

"יש לנו שני קהלים: הציבור הרחב, שהוא עדיין לא מספיק רחב כי אנחנו עוד עמותה צעירה בלי משאבים. אנחנו פונים גם אל מקבלי ההחלטות, בשני מקומות: גם בכנסת, כותבים ניירות עמדה, מגיעים לדיוני הוועדות הרלוונטים ומנסים להפיץ שם את הידע. וגם עובדים מול משרדי ממשלה. יש לנו כבר קשר עם כמה משרדים ואני יכולה להגיד שהם נעזרים בנו מאוד, הכל במטרה שהחלטות יהיו כמה שיותר מבוססות על מדע וידע ולא על ניחושים".

איתי, ספר לנו על מכון דוידסון.

נבו: "זו הזרוע החינוכית של מכון ויצמן למדע, גוף שלקח על עצמו לקדם את החינוך המדעי ובין השאר גם להגיע לקהל הרחב. השקנו אתר חדש שהמטרה שלו להנגיש תכנים כאלה לציבור ואנחנו מזמינים גם עיתונאים להשתמש בו. אני מקווה שנפעל כמו 'זווית', שנספק את האינפוט שלנו לתקשורת. כבר היום אנחנו עושים את זה וכתבות של דוידסון מתפרסמות באתרי החדשות. אני מקווה שזה יתרחב ואנחנו נספק את נקודת המבט העצמאית והבלתי תלויה".

אין כאן איזה תהליך שבו למעשה מדלגים על העיתונאים? אתם מתייחסים אל כלי התקשורת כאל פלטפורמות. אולי הייתם מעדיפים שלא יהיו כתבים לענייני מדע ולא יהיו עורכים, ויתנו לכם פשוט לפרסם? אתם מומחים, אתם גם יודעים להתנסח. זה בעצם משהו שמתאפשר בגלל החולשה הגדולה של העיתונות.

"נכון. למעשה אנחנו נכנסים כאן לוואקום. בישראל יש אפס כתבי מדע במשרה מלאה. גם בחו"ל המצב נהיה פחות טוב עם השנים, אבל יש עדיין עיתונים ואתרים גדולים שיש בהם, למשל, כתב לענייני פיזיקה, דברים שאנחנו יכולים רק לחלום עליהם. בבריטניה שמובילה בתחום הזה המצב הוא מעולה, גם בגלל העיתונות הציבורית החזקה וגם בגלל הכבוד שהם רוחשים לתחומים האלה באופן מסורתי. לתחומים האלה יש שם גם פחות מאבק עם השוטף שאצלנו הוא מאוד אגרסיבי מטבעו".

אולנובסקי: "מי שומר על האינטרסים של הציבור, בעיקר בנושאים של תזונה? משרד הבריאות עושה כמיטב יכולתו, יכולת מאוד מוגבלת. יש פה איזשהו ואקום, ולוואקום הזה מנסים להיכנס ארגונים מהמגזר השלישי, אבל גם מהכיוון השני תאגידים או חברות עם אינטרס כלכלי מובהק. הם מממנים הרבה מיזמים, מתחבאים מאחורי כל מיני שמות. תסתכל על החינוך לתזונה נכונה במשרד החינוך. כמעט כולו נעשה מטעם חברות מסחריות. אז היום כבר מקטינים את הלוגו, אבל הוא עדיין קיים".

נבו: "לפעמים הסתרת הלוגו היא דווקא בעיה – כי היא מסתירה את מי שעומד מאחורי זה".

אולנובסקי: "נכון, והאינטרס שלהן מאוד ברור. קח למשל את הדוגמה של תעשיית החלב – אני אוכלת מוצרי חלב, אני מאוד אוהבת גלידות ומוצרי חלב אחרים  - אבל, תעשיית החלב משלמת המון כסף על מחקרים שנעשים דרך המדען הראשי של משרד הבריאות כדי להראות את התרומה לבריאות של מוצרי חלב. הם יורים את החץ ומסמנים את המטרה אחר כך. אף אחד לא מממן מחקרים שישאלו את השאלה – האם מוצרי חלב תורמים לבריאות אם לא".

נבו: "למעשה אנחנו נכנסים כאן לוואקום. בישראל יש אפס כתבי מדע במשרה מלאה"

עד כמה הדברים האלה הם תלויי חינוך? לכאורה התקשורת נותנת לציבור מה שהוא רוצה – את מה שהוא מתעניין בו. אז האם התקשורת חינכה את הציבור לא להתעניין בנושאים האלה או שזה באמת לא מעניין את הציבור והוא רוצה לשמוע על דאעש?

אולנובסקי: "הציבור רוצה שורות תחתונות. הציבור מאוד רוצה להבין אבל הוא רוצה את זה קל ולעוס ופשוט".

כלומר, אין לו בעיה עם נושאים כאלה או אחרים, אלא שיש לו בעיה עם דברים מורכבים מול דברים פשוטים.

אולנובסקי: "בדיוק. המדע הוא מורכב. תמיד יש הסתייגות של המדענים. הנושאים המדעיים מאוד מאוד קשים להעברה לציבור. כשזה כן עובר לציבור, מהניסיון שלי בתוכניות תחקירים בערוצים המסחריים, הדברים מוצאים מהקשרם. מדענים שמתראיינים בתוכניות האלה לא מוכנים לחזור ולהתראיין שוב כי תמיד הוציאו בעריכה איזה משהו חשוב שהם אמרו או לא הביעו נכון את מורכבות הדברים. ופה יש באמת בעיה גדולה בנתק שנוצר בין תקשורת ההמונים, שהמטרה שלה היא להביא רייטינג, כדי שאפשר יהיה להמשיך לממן אותה, לבין המדענים שרוצים להשתתף ולא מתעצלים לבוא לאולפן".

אבל האם זה לא רק תירוץ? למשל כלכלה, שזה נושא שהכלכלנים היו רוצים לחשוב שהוא מדעי, והוא בטוח נושא מורכב, ולמרות זאת אנחנו רואים בעשור האחרון פריחה של עיתונות כלכלית – שלושה עיתונים כלכליים, תוכניות כלכליות, נושא שנהיה פופולרי. "דה מרקר" הוא עיתון פופולרי. אז כמה עיתונאים עם חזון שפעלו בתחום הכלכלה הצליחו להנגיש אותה. היום כולם יודעים מה זה תספורת למשל. האם יכול להיות שבנושאים האלה של סביבה, תזונה, בריאות גם אפשר היה לעשות את זה?

רועי מזכיר את נושא הגז שסוקר בהרחבה למרות שהוא נושא מסובך שלדבריו, לא בטוח שהציבור הצליח בכל מקרה להבין לעומקו. האם יתכן שההצלחה בתקשור של סוגיית הגז היתה משום שהצליחו להפוך אותו ל"סיפור"? "סיפור זה הגדרה טובה", אומר רועי, "דמויות זה נכון, האם יש פנים למדע המתוקשר, המתקשר".

דיברנו על שטחיות ועל בעיות מבניות גם בתקשורת וגם אצל המדענים, אני רוצה לדבר על המקום שהוא לא כשל או רשלנות אלא דברים שהם בכוונת מכוון – בכל הנושאים שדיברנו עליהם יש אינטרסים מסחריים עצומים. מהתחממות האקלים ועד לגז – הכסף הגדול נמצא שם. החדירה של האינטרסים המסחריים לסיקור בנושאים האלה היא אולי הכי גדולה והכי פחות שקופה.

אולנובסקי: "אני חושבת שתחום התזונה והמזון הוא אחד התחומים בו יש לתעשייה את ההשפעה הגדולה ביותר, על מה נתפס כבריא לאכול ומה לא. לתעשייה דרך התקשורת יש השפעה עצומה, והשפעה שלילית כמובן. מה בריא לאכול? ירקות, פירות, קטניות, דגנים מלאים. ולעומת זאת מה לא בריא לאכול? מזון מעובד, מזון תעשייתי. על זה יש הסכמה מדעית גורפת. אבל אף אחד – חוץ מקמפיינים נקודתיים של מועצת הפירות – לא מקדם את המודעות הציבורית לאכילה נכונה. מי כן מקדם את המודעות הציבורית לאכילה מכוונת? תעשיית המזון, בין אם ישירות באמצעות פרסומות – בתקשורת ועל גבי המדפים בסופרמרקט – וכאן אנחנו נתקלים בבעיה רצינית".

איך משפיעים דרך התקשורת?

"זה מתחיל בשלב מאוד מוקדם. קודם כל – איזה מחקרים בכלל מבוצעים. התעשייה תורמת הרבה כסף לקרנות מחקר בשביל שהמחקרים שיבצעו יקדמו את המוצרים שלהן. יש היום הרבה מכוני מחקר על שם חברות מסחריות – אני לא רוצה להיכנס לשמות – אבל זה מאוד מאוד נפוץ. בהרבה בתי חולים גדולים בארץ יש מכון הלב על שם מישהו".

אולנובסקי: "פה אני פונה לחבריי בתקשורת ואומרת – כמי שמנסים לתקשר מדע לציבור הרחב, יש לכם אחריות לשאול טיפה מעבר, את השאלות הרחבות יותר, השאלות שבאמת חשובות לבריאות הציבור"

והם יושבים ומטים את תוצאות המחקרים?

"לא לא. המחקרים מצוינים. נהדרים. אי אפשר לתקוף אותם מבחינה מדעית. השאלה היא מה חוקרים. אני אתן דוגמה מתחום מפתיע: המזון האורגני. מחקר מצוין שנעשה בהארוורד, פורסם בז'ורנל מדעי מאוד נחשב, בדק מה קורה כשמעבירים ילדים לאכול פירות וירקות אורגניים. ומצאו שבימים שהם אוכלים אורגני, אז כמות חומרי ההדברה הקונבציונאליים בשתן שלהם יורדת מאוד. מחקר מצוין, הוא התפרסם והראה שכשאוכלים אורגני יש פחות חשיפה לחומרי הדברה סינתטיים, כימיים.

"מה שהמחקר הזה לא בדק זה את כמות חומרי ההדברה האורגניים בשתן. ואם תשאלו אותי – זה המחקר הנכון שצריך לעשות. אבל מכיוון שהמחקר נתמך על ידי קרן שאחת המטרות שלה היא לקדם תוצרת אורגנית ותורמים לה חקלאים אורגניים, ברור ששאלת המחקר כפי שהיא נשאלה נועדה להראות שאם אוכלים משהו שהוא לא אורגני – יש סכנה לבריאות. זה מטעה את הציבור ומעט אנשים, וגם מעט מדענים, יודעים לשאול את השאלות הנכונות.

"פה אני פונה לחבריי בתקשורת ואומרת – כמי שמנסים לתקשר מדע לציבור הרחב, יש לכם אחריות לשאול טיפה מעבר, את השאלות הרחבות יותר, השאלות שבאמת חשובות לבריאות הציבור. זה לא האם לאכול עגבניה אורגנית או לא אורגנית, אלא למה חשוב לאכול עגבניה בכלל. כי אורגני זה יקר ולא נגיש, והתוצאה של מחקר כזה תהיה שאנשים יפחדו לאכול עגבניה בכלל – והדבר האחרון שאנחנו רוצים זה להפחיד את הציבור מלאכול ירקות ופירות".

אז אחרי שדיברנו כל כך הרבה על החולשה של התקשורת את אומרת שהכתב המסכן צריך לא רק לקרוא ממש את המחקר, אלא גם להבין את השאלות שהמדענים היו צריכים לשאול ולא שאלו.

נבו: "בואו בכל זאת ניתן קצת קרדיט לתקשורת, אפילו המיינסטרימית ביותר. כי את לא רואה הרבה כתבות שעגבניה זה רעיל או שמלפפון זה מסרטן. בסופו של דבר, כמו שאמרת, כולם יודעים שירקות ופירות זה בריא ואוכל מעובד זה פחות בריא. ויש הרבה דוגמאות איך נעשים דברים למרות הכסף וההשפעה של המפרסמים הגדולים – הסיפור שקופץ לי לראש זה הסרט שנעשה על מקדונלדס, שלמרות המאמצים לחסום את זה, יצא לאור וגרם להם לשנות את התפריט. כלומר יש דרכים להיאבק בזה. לחברות המסחריות יש את היתרון הכלכלי אבל לתקשורת כנציגה של הציבור הרחב יש את הכלים שלה ואת האנשים שלה, חלק מזה זו העבודה שאנחנו עושים כל אחד בכובעו שלו – אז בכל זאת לא הכל שחור".

אני רוצה בכל זאת להתעכב על השחור. אתה אומר שבסך הכל המגמה היא אופטימית. למשל מול הכוחות העצומים של חברות הטבק, ממצב של פרסומות שרופאים ממליצים על סיגריות הצליחו להגיע למצב שאנחנו נמצאים בו היום. אבל לפני שמצליחים לשנות, איך הכוחות האלה מנסים לעצב את הסיקור התקשורתי?

אולנובסקי: "השלב הבא אחרי ההתערבות בקביעת המחקרים, אלו הנחיות התזונה שמגיעות לציבור הרחב. הנחיות התזונה אמנם נכתבות על ידי אנשי מקצוע אבל מאוד מושפעות מהלחצים של התעשייה שמספקת את המחקרים המאוד מסויימים. כשהנחיות התזונה נוטות קצת יותר לטובת בריאות הציבור, כמו שראינו למשל עם ההמלצה האחרונה של ארגון הבריאות העולמי לגבי בשר מעובד שהוא מסרטן ודאי. בעקבות הקביעה הזו נכתבה טיוטת הצעה של ועדת מומחים בארה"ב, שאמרה שצריך להמליץ לציבור להפסיק לצרוך בשר מעובד. אבל תוך כמה חודשים של הפעלת לחצים פוליטיים מאוד גדולים, המלצות התזונה שיצאו בסופו של דבר לציבור ממשרדי החקלאות והבריאות האמריקאיים היו מאוד פושרות, מאוד עמומות, מאוד מקשות על ההבנה של הציבור הרחב מה באמת בריא לאכול.

"אומרים לדוגמה שאפשר לאכול בשר מעובד, שהוא יכול להיות חלק מתזונה מאוזנת ובריאה, כל עוד שומרים על מגבלות הנתרן והשומן הרווי. אבל אתה יודע מהם מגבלות הנתרן והשומן הרווי שמומלצות לך ולילדים שלך? אנחנו לא יודעים. אתם יודעים שאם נכנסים למסעדה של מזון מהיר, אז בארוחה אחת, קטנה, כבר עברתם את מגבלות הנתרן והשומן הרווי המומלצים לאותו יום? אנשים לא יודעים את זה. אז להגיד שמותר לאכול בשר מעובד או מזון מהיר כחלק מתזונה מאוזנת זה בעצם להטעות את הציבור".

נבו: "האינטרסים זורמים לתקשורת בנחשול אדיר, שקשה מאוד לעצור אותו"

את מתארת כאן כמה חוליות בשרשרת: יש את החוליה של המחקרים, אחר כך איך המחקרים האלה מתבטאים בהמלצות הרשמיות ואיך לחצים פוליטיים מעצבים אותן, ואחרי זה זה מגיע לתקשורת שמתווכת את זה לציבור. איפה כאן נכנסים האינטרסים?

נבו: "הם נכנסים. כמו שאתה יודע היטב, מהכתבות הרבות ב'עין השביעית' – בלי קשר דווקא למדע ולתזונה – האינטרסים זורמים לתקשורת בנחשול אדיר, שקשה מאוד לעצור אותו. זה קורה בכמה מישורים – קודם כל מפעילים משרדי יחסי ציבור ומספקים את החומרים. היה מחקר לפני כמה שנים שידיעות מיחצנים מהוות 70 אחוז מהידיעות שמתפרסמות בתקשורת – אז כבר ברור שבתחומים שיש אינטרס כלכלי זה לפחות המספר הזה".

כלומר קודם כל, אתה דואג שתהיה זה שמספק את המידע.

"נכון. הזכרנו את החולשה של התקשורת – אז זו הדרך הכי נוחה לעיתונאים לעבוד. למה אני צריך לחפש מרואיין לנושא מסוים כשהיחצנית מתקשרת אליי ואומרת לי קח את דוקטור זה וזה, עם הסינקים לעוסים והכל מוכן לשידור. אז זו בעיה אחת. בעיה שניה זה התוכן השיווקי או הפרסום הסמוי או שאיך שרוצים לקרוא לזה, אנשים שמוצגים כמומחים – וראינו את זה בתוכניות בוקר שאנשים משלמים כדי להופיע בהם ולקדם את מרכולתם. ואז אתה לא באמת יכול לדעת מי משלם למומחים שאתה רואה. ובעיה שלישית היא ששוב – המצוקה הנוראית של התקשורת מביאה אותה לפעמים לקחת חומרים מוכנים, כמו שאנחנו רואים, לעשות כל מיני שיתופי פעולה שהם לכאורה עיתונאיים אבל לא תמיד ברור מי עומד מאחוריהם".

בית-לוי: "אני לא נותן ציון נכשל לתקשורת, בעבודה שלי מול התקשורת בנושאים של מדע וסביבה שאנחנו מתעסקים בהם אני רואה ידע ואני רואה סקרנות. אני לא רואה שיש לחצים נגדיים למה שאנחנו מנסים לעשות. אני כן רואה את ההשפעות האפשריות שיכולות להיות למידע חלקי או מסולף או מגמתי, לכן אנחנו מנסים לבנות מנגנון שמטפל בזה – מי שמייצר אצלנו את התוכן הם בעלי הכשרה מדעית שעובדים בשבילנו ולא בשביל אף אחד אחר".

בסוגיות שנויות במחלוקת – והסוגיות החשובות הן שנויות במחלוקת כי יש סביבן אינטרסים סותרים – נוצרים קרבות תדמיתיים. מה הנשק שמשתמשים בו נגד מי שבא מול אותם אינטרסים מסחריים? אני אתן דוגמה: פרסמנו בעין השביעית לא מזמן מאמר של הפורום שהתייחס לעניין של המלצות התזונה, אז היה מי שדאג להגיע אליי ולהגיד – מה אתה הולך עם הטבעונים המטורפים האלה.

אולנובסקי: "אני מחייכת – קודם כל גילוי נאות, אני לא טבעונית וגם לא צמחונית. אני אוכלת הכל בהנאה גדולה. משתדלת להמעיט במזון מתועש, מעובד, אבל אני כן אוכלת הכל. אני חושבת שהתזונה הים-תיכונית היא התזונה הנכונה לרוב האנשים, בוודאי לי ולמשפחה שלי, ולכן אני אוכלת גם בשר ועוף ודגים, אם כי במידה, כנראה פחות מאנשים אחרים במדינת ישראל. נורא קל לקחת גוף כמונו, שאנחנו עמותה שמורכבת רק ממתנדבים, אנשי מקצוע שעושים עבודה מאוד קשה – כי אנחנו נלחמים מול גופים עם כסף ועם אינטרס כלכלי – ולתקוף אותנו שאנחנו טבעונים או קיצוניים או מתלהמים".

בית-לוי: "גם אצלנו במגע עם הקהל הופתעתי לגלות כמה נושאים של מדע וסביבה ותזונה מעוררים רגש. אם התקשורת חושבת שזה משעמם או שזה רק למשוגעים לדבר – אז תראו כמה אמוציות זה מעורר אצל אנשים".

ומה עם ההיבטים הסביבתיים הרחבים יותר של תעשיית המזון? המשמעות של תעשיות כמו הבשר והחלב הן רחבות הרבה יותר מאשר אם זה בריא או לא.

אולנובסקי: "נכון מאוד. וכשמנסים להגיד את זה ישר תוקפים – טבעוניים, מתלהמים. אבל זה נכון, אחד המזהמים הגדולים ביותר בעולם כיום זו תעשיית הבשר והחלב. חד משמעית. גם בארץ וגם בעולם כולו".

בית-לוי: "הדרך להתמודד עם האתגר הזה היא שהמדע יהפוך לחלק מהנוכחות התקשורתית, שתהיה לו נוכחות בכל מיני רמות. לא כל דבר הוא קרב ולא כל דבר הוא עימות. אם אנשים יתרגלו לקבל תפיסה מדעית ושפה מדעית, אפילו אם זה כשאתה מביא להם סיפור על חיות חמודות. זה מתחיל משם וזה יכול להיות לילדים או רק לקהל שבא לראות איזה סרטון חמוד, אבל על זה אתה יכול לבנות כל מיני דברים. אתה לא חייב להיכנס לזירה הזאת רק כדי להתנגח בחברות מזון".

כל אחד מכם נמצא במקומות שמנסים לעצב את השיח התקשורתי, מה אתם חושבים שצריך ושאפשר – אופרטיבית – לשפר בסיקור של נושאים מדעיים שלפי מה שתיארנו הוא לא במצב מזהיר.

נבו: "קודם כל נחזור למה שאמרתי בהתחלה – המצב הוא לא רע. יש תמיד הרבה מאוד מה לשפר אבל בכל זאת הסיקור סביר. הדבר הראשון הוא שצריך לשפר את איכות הסיקור הקיים, לא רק את הכמות. שיהיו אנשים בעלי אוריינות מדעית. לדוגמה: חזר לא מזמן הז'אנר של תוכניות הפאניקה שהרבה מהן עוסקות בתחום התזונה. כל מיני רעלים שאנחנו אוכלים ונושמים כל היום. אנחנו מפרסמים עכשיו מאמרי תגובה כמעט על כל תחקיר כזה. אז דבר ראשון חשוב באמת לשפר את האוריינות המדעית של כלי התקשורת שיהיו יותר אנשים בעלי השכלה מדעית בכלי התקשורת. יכול להיות שזה צריך לבוא בהתחלה ממימון חיצוני, שמשרד המדע יממן תקן לאיש מדע או ליועץ מדעי לכל מערכת תקשורת.

"השלב הבא הוא שבאמת יהיו עיתונאים שהם בעצמם בעלי השכלה מדעית ושתהיה פתיחות יותר גבוהה למדע. בנוסף, גופים כמו זוית וכמו דוידסון מציעים מומחים לתקשורת, מומחים אוקייבקטיביים שעוסקים בתחומים שונים. זה בוודאי יעזור ושוב, הכל מתחיל בחינוך. ברגע שתהיה מודעות יותר גדולה לחינוך מדעי ולהשכלה מדעית ותזונתית ובריאותית וסביבתית, בסופו של דבר אנשים יבינו בעצמם מתי מוכרים להם שטויות ומתי לא".

בית-לוי: "אם מדען בדק צפרדע שיש לה שלוש נקודות וגילה שיש לה ארבע נקודות, אז מה זה אומר לקהל הרחב. איך זה ירגש אותו. איך זה יגרום לו להבין משהו אחר על העולם שהוא חי בו, על המדינה שהוא חי בה. זו המשימה"

בית-לוי: "אני אישית לא כל כך מאמין בביקורת על התקשורת. להגיד שבתוכנית 'עושות חשבון' או בתוכנית אחרת אמרו ככה אבל בעצם הם טעו – זה משהו לגיטימי לעשות וזה בטח מעניין אנשים כי זה אקשן, אבל כשאני מנסה לחשוב על הדבר שאנחנו צריכים לעשות, אני מסתכל הרבה על התקשורת, כי שם אנחנו פועלים, אבל אני מסתכל גם הרבה על הקהילה המדעית, והם חייבים להבין וחייבים לעזור להם להבין, שהם צריכים לצאת קדימה. שמדע יש לו איזה חוב לחברה. הוא לא יכול רק לשבת במעבדה ולדבר אל עצמו ואל הכמה קולגות שלו. הוא חייב לצאת החוצה, להגיד את מה שהוא חושב את מה שהוא בדק, ובשביל זה צריך לעזור לו. אם הוא בדק צפרדע שיש לה שלוש נקודות וגילה שיש לה ארבע נקודות, אז מה זה אומר לקהל הרחב. איך זה ירגש אותו? איך זה יגע בו? איך זה יגרום לו להבין משהו אחר על העולם שהוא חי בו, על המדינה שהוא חי בה, על העיר שהוא הולך בה ושהילדים שלו לומדים בה? זו המשימה".

אולנובסקי: "קודם כל אני מסכימה עם איתי ורועי, אני רוצה להוסיף לדברים של רועי, שיש עוד צעד חשוב – לחנך את המדענים לא לקחת כל כך קשה את ההתנהגות וההתנהלות של התקשורת. אז מה אם רידדו את הדברים שלך? זו המדיה. הוציאו דברים מהקשרם? לא נורא, בסך הכל. המסר לא עבר כולו? אבל העברת משהו, זה יותר טוב מכלום. ומעבר לכל אמצעי התקשורת יש היום גם את הרשתות החברתיות, ואנחנו בפורום מנסים מעבר לקשר עם התקשורת המסורתית להגיע גם לשם. אחד הדברים שאנחנו עובדים עליו ממש בימים אלה זה לגייס כספים ולהקים מרכז מידע לציבור הרחב – על מנת לספק מידע אמין ונגיש לציבור בנושאים של תזונה בת קיימא".

בסך הכל אתם במתקפה משולבת חיובית.

נבו: "הכיוון הוא טוב. יש התעניינות ציבורית במדע, ובסופו של דבר גם התקשורת תיכנס לזה".

• את התוכנית המלאה ניתן להוריד כאן

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס 106FM מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית". את השידור המיוחד הפיקו רתם שרעבי וחן ליטבק, סטודנטיות בבית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי.