עומר כביר, כתב טכנולוגיה ב"כלכליסט", הוא כנראה העיתונאי המתמיד ביותר בסיקור סוגיית המאגר הביומטרי בשנים האחרונות. בשבוע שעבר, בעקבות עוד גילוי מטריד שפרסם ביומון הכלכלי, עלה לשידור בתוכנית הרדיו "קול העין" של "העין השביעית" וקול-הקמפוס, לשיחה על מלאכת סיקור המאגר והשלכותיו של המאגר על פרטיותם של אזרחי ישראל.

"המאגר הביומטרי הוא פרויקט לאומי של מדינת ישראל שהוא חלק מהפרויקט להנפקת תעודות חכמות. במסגרתו יישמרו טביעות אצבע וצילומי פנים של כל האזרחים על מנת, לכאורה, למנוע מקרים של זיוף וגניבת זהות בעת הנפקת תעודות חכמות", פתח כביר, בתשובה לשאלה שהציגו מנחי התוכנית, איתמר ב"ז ונמרוד הלברטל.

"תומכי המאגר טוענים שאם מנפיקים תעודה ביומטרית, יש צורך במאגר. מתנגדי המאגר, ולצורך העניין גם אני, יגידו שזה לא נכון, ושאפשר להנפיק תעודות חכמות גם בלי מאגר ביומטרי. יש הרבה שיטות לאמת זהות של אדם באופן שלא יפגע בפרטיות שלו ולא יעמיד את הנתונים הביומטריים שלו בסיכון, כמו שקורה עם המאגר הביומטרי".

המאגר קיים, הוא כבר פועל במתכונת של פיילוט, ואחד המדדים שיקבעו אם ייצא לפועל ויכיל את כלל אזרחי ישראל הוא מידת ההיענות של הציבור להיכלל בו.

"זה אחד המדדים. אגב, הם עמדו בו בהצלחה – ולו בשל העובדה שהרף שהוצב היה מאוד נמוך. הוצב רף של 20% מכלל מנפיקי תעודות הזהות בתקופת הפיילוט. יותר מ-800 אלף איש נכללים במאגר – אני לא יודע להגיד כמה סירבו, זה משתנה מדו"ח לדו"ח, אבל בואו נגיד שבדו"ח התקופתי הראשון שיצא היתה חלוקה של 50%‒50%, וזה הלך וירד בדו"חות הבאים. בדו"ח האחרון החלוקה היתה 75% שסירבו להצטרף למאגר מול 25% בלבד שהסכימו להצטרף".

עומר כביר (צילום מסך מתוך ערוץ היוטיוב של "כלכליסט")

נוהגים לשווק טכנולוגיה חדשה במושגים של "מה היא אמורה לעשות", ולא במושגים של "מה עלולים לעשות באמצעותה למרות שלא זו היתה הכוונה". דיברנו קודם בתוכנית על הצנזורה הצבאית, על כך שהסמכויות שניתנו לה כחוק מאוד-מאוד רחבות, אבל שחלק גדול מאוד מהן לא מיושם ‒ מגמה שעכשיו כנראה הולכת ומתהפכת. מה יהיה אפשר לעשות עם המאגר הביומטרי אם בראשו יעמדו לא פקידים נאורים שיתרכזו במה שטוב לאזרחים, אלא כאלה שקודם כל יחפשו לשרת אינטרס פסול?

"אפשר לעשות הרבה דברים, אבל אני רוצה להתחיל עם משהו עקרוני שיתאפשר מעצם קיום המאגר, וזו נקודה שהעלה פרופ' אלי ביהם, לשעבר דיקאן הפקולטה למדעי המחשב בטכניון ואחד ממתנגדי המאגר: בעצם זה שאתה יודע שלמדינה יש כזה מידע עליך, ושיש לה כזו יכולת לנצל את המידע הזה, אתה כבר מרגיש פחות חופשי. די בכך כדי לשנות באיזשהו אופן את ההתנהלות היומיומית שלך, את העבודה שלך מול גורמי מדינה.

"אני אתן עוד כמה דוגמאות, והן לא דוגמאות שלי – אלו דוגמאות שאנשים שמתעסקים בנושא מעלים אותן כל הזמן: נערכת הפגנה, נאמר אפילו שמדובר בהפגנה שיש בה אלימות או עימותים כלשהם. המשטרה יכולה לצלם את ההפגנה ולהשתמש בתמונות הפנים ששמורות במאגר כדי לזהות את המשתתפים. זה לכאורה אולי שימוש לגיטימי, אבל מה אם רוצים למשל לזהות משתתפים בהפגנה נגד מתווה הגז, ואחר-כך לפנות אליהם ולהזהיר אותם לא להשתתף בהפגנות כאלה? אלו דברים שכבר ראינו שנעשו, אם כי בצורה פחות יעילה.

"אלו שימושים שהמדינה יכולה לעשות במאגר, אבל אם המאגר דולף – דבר שמאוד סביר שיקרה לדעתי – הוא עלול להגיע לידיים של מעצמה זרה או מדינה עוינת לישראל, כזו שיש הרבה אזרחים ישראלים שפועלים בה בצורה חשאית כזו או אחרת. המדינה הזאת יכולה, באמצעות המאגר שדלף, לזהות כל אדם שנכנס אליה, ולדעת אם הוא ישראלי או לא – וזה אפילו בלי לדעת מה הזהות שלו, או שהשם שלו הוא 'משה כהן'. פשוט לדעת שהבן-אדם הזה ישראלי. יש עוד הרבה דוגמאות כאלה, אפשר לדבר עליהן שעה שלמה".

שר הפנים לשעבר מאיר שטרית, פטרון המאגר הביומטרי הישראלי, מציג דוגמה של תעודת זהות חכמה בשנת 2008 (צילום: ליאור מזרחי)

מה הסיכון החדש שמציב המאגר הביומטרי, שאין למשל במאגר האוכלוסין, שאכן דלף? איזה סיכון שלא קיים היום עתיד לעמוד בפני האזרחים?

"הפרטים הביומטריים שלך, טביעת האצבע ותמונת הפנים, הם פרטים שאתה לא יכול לשנות – בניגוד לשם או כתובת, למשל. המאגר של רשות האוכלוסין, שדלף לפני כמה שנים, כבר לא מאוד מעודכן: אנשים עברו דירה, שינו שם, התחתנו, התגרשו, נולדו להם ילדים או שהם הלכו לעולמם, יש גם אזרחים שנולדו אחרי הדליפה. טביעת האצבע שלך, לעומת זאת, היא נתון שהולך איתך לכל החיים – היא לא משתנה. ומטבע הדברים, בנתונים ביומטריים אפשר לעשות דברים שאי-אפשר לעשות בנתונים מזהים אחרים כמו שם, תעודת זהות או כתובת".

יכול להיות שהמאגר משקף גם סכנות ספציפיות כלפי התקשורת?

"לא חשבתי על זה, נראה לי שקצת פחות – אולי במקרים של עיתונאי שנמצא בכל מיני אירועים, ושאפשר באמצעות המאגר הביומטרי לזהות אותו. אבל משום שעיתונאים הם קבוצה מאוד קטנה, שמאוד מוכרת לאנשים שעובדים איתה, אין כל-כך צורך במאגר מיוחד כדי לזהות אותם. לעיתונות יש פחות סיכון, הסיכון נשקף בעיקר לציבור הרחב".

השבוע חשפת ב"כלכליסט" מקרה מטריד שבו לקחו חיילים בודדים ל"יום סידורים" שבו בין היתר הנפיקו להם תעודות זהות חכמות בלי ליידע אותם שהם לא מחויבים להצטרף למאגר. עד כמה מקרים כאלה שכיחים?

"הם לא מאוד שכיחים. אנחנו מכירים את המקרה הזה עם החיילים, והיה עוד מקרה שפרסמתי לפני שבועיים, על בית-ספר תיכון שהתקיים בו יום מרוכז להנפקת תעודות זהות, ושלפני היום הזה הביאו לתלמידים נציגים של רשות האוכלוסין שידברו וישכנעו אותם להצטרף למאגר. יכול להיות שיש עוד כמה מקרים שאנחנו לא מכירים, אבל לא מדובר בתופעה.

"תופעה שכן קיימת היא שרשות המאגר הביומטרי ורשות האוכלוסין באופן קבוע מעוותות את התמונה ועושות כל מיני טריקים כדי לשכנע אנשים להצטרף למאגר: למשל, אנשים שמגיעים ללשכת האוכלוסין כדי לחדש או להנפיק תעודת זהות, ואומרים להם שכרגע אפשר רק להנפיק תעודה ביומטרית, או שמבטיחים להם שזה ילך יותר מהר.

"יש מקרים מסוימים שבהם מציעים הנחות חוקיות – שמעתי על מקרים של אנשים שאמרו להם שישלמו פחות אם ינפיקו תעודה ביומטרית. לא מספרים לאנשים שהמאגר נמצא בתקופת פיילוט, אומרים להם שעוד מעט זה יהיה קבוע בכל מקרה – ושעדיף כבר לעשות את זה עכשיו ולא להידרש להחליף אחר-כך".

כשאתה נתקל במקרה כזה וניגש לדווח עליו, איזה יחס אתה מקבל מהגופים שאחראים על המאגר? איך הם מתמודדים עם סיקור ביקורתי?

"לא טוב. לא טוב, לדעתי. אני מאוד ביקורתי נגד המאגר, מאוד עימותי, אני לא מתיימר להיות אובייקטיבי, אני לא חושב שיש דבר כזה עיתונות אובייקטיבית – אבל אני כן מתיימר להיות הוגן ולהציג את שני הצדדים בצורה שווה ‒ ואני לא חושב שנתקלתי ביחס כזה מיחצנים אחרים שאני עובד איתם, גם במקרים שאני מאוד ביקורתי כלפיהם. היחס הוא לפעמים לא מקצועי, לא קולגיאלי".

מה התשובה השכיחה ביותר שאתה מקבל מהם?

"'עומר, אתה נגד המאגר, אין שום דבר שאנחנו יכולים להגיד שישנה את דעתך, תעשה מה שאתה רוצה'. זו התשובה שאני מקבל אחרי שיחה שבה מנסים להסביר לי כמה אני טועה וכמה הסיפור שהבאתי לא חשוב, לא נכון או לא מעניין".

אפשר להניח שהצעת לבכירי המאגר הביומטרי לשבת לראיון ולהציג את הצד שלהם. איך הם הגיבו כשעשית דבר כזה?

"כן. בקיץ שעבר, לפני שהפיילוט הגיע לסיומו והיתה אמורה להיות הצבעה – בסוף החליטו להאריך אותו – עשינו פרויקט מאוד גדול על המאגר הביומטרי. במסגרת הפרויקט ביקשתי לראיין את גון קמני, ראש הרשות לניהול המאגר הביומטרי. בהתחלה הם מאוד נרתעו מהראיון איתנו, מטבע הדברים שהם ידעו שהוא יהיה מאוד ביקורתי ומאוד עימותי. הבטחתי שזה יהיה הוגן ושכל הדברים יוצגו כהווייתם – ואחרי שהם כביכול השתכנעו והציעו שנקבע משהו, קיבלתי הודעה ש'השר לא מאפשר להתראיין בנושא'".

ראש הרשות לניהול המאגר הביומטרי, גון קמני, בראיון לערוץ 1 (צילום מסך)

למה לא אישרו?

"כי הנושא 'נמצא בדיונים' ו'לקראת אישור' ו'לקראת הכרעה', ולא רוצים לדבר עליו. זו תשובה שיכולה היתה להיות לגיטימית, אבל מה שהיה בעייתי כאן הוא שכמה ימים אחר-כך ראיתי את גון קמני מתראיין בערוץ 2".

זו לא התקרית היחידה שהיתה לך עם גון קמני.

"כן, היו עוד כמה תקריות אבל אני לא חושב שזה המקום להיכנס אליהן. אגב, ברמה האישית אין לי שום דבר נגדו. הוא בן-אדם שעושה את העבודה שלו ומנסה להיות מקצועי, וגם אם לפעמים אני מרגיש שנעשים דברים שהם לא ראויים – אין לי שום ביקורת עליו ברמה האישית".

האשימו אותך שאתה חלק מקמפיין פוליטי בגלל הסיקור שלך?

"היו כמה האשמות, אני רק אציין שאלו האשמות שנעשו בצורה פנימית ביני לבינם ובינם לבין המערכת שלי, לא משהו שיצא החוצה – ואני לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי, כי מדובר באנשים שאני עדיין צריך לעבוד איתם. עלו טענות שאני משמש כדובר האישי של אלי ביהם במקביל לעבודתי ככתב 'כלכליסט' – דבר שכמובן לא יעלה על הדעת; עלו טענות לא נכונות, שלא היו ולא נבראו, על כך שאני מדליף דברים משיחות פרטיות למתנגדי המאגר ובעצם עובד כמרגל שלהם.

"התמיכה של המערכת בקו הביקורתי שאני מוביל ראויה לציון, ואני מאוד מעריך אותה"

"אגב, אני לא העיתונאי הביקורתי היחיד שמתנגד למאגר ומתמודד עם כאלה טענות. כל הטענות האלה הועלו על מנת להשחיר את השם שלי בעבודה מול המערכת שלי ולפגוע ביחסים שלי עם העורכים שלי. לזכותם של העורכים שלי ייאמר שאני מקבל גיבוי מלא בכל העבודה שלי – בנוגע למאגר הביומטרי, ובכלל.

"התמיכה של המערכת בקו הביקורתי שאני מוביל ראויה לציון, ואני מאוד מעריך אותה, בין אם זה לתת כותרות ראשיות לסיפורים שאני מביא, או לעכב סגירה של עיתון ‒ דבר שעולה לא מעט כסף ‒ כי הגיע סיפור בלעדי שקשור למאגר ממש בשמונה או בשבע וחצי בערב, ובין אם לדחות כל מיני לחצים שמופעלים עליהם ולתת לי גיבוי מלא. זה דבר ראוי לציון, ואני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לכל העורכים ב'כלכליסט'".

מה לגבי לוח הזמנים של המאגר?

"הפיילוט בעיקרון היה אמור להסתיים בסוף חודש יוני האחרון, ומכיוון שבדיוק אז השר שלום נכנס לתפקיד ורצה ללמוד את הנושא, הוחלט להאריך את הפיילוט בעוד תשעה חודשים. כרגע תאריך היעד הוא 29 במרץ, בחודש הבא".

שר הפנים, אריה דרעי (צילום: אלכס קולומויסקי)

הצלחת לברר מה העמדה של שר הפנים החדש-ישן שלנו, אריה דרעי?

"עוד לא הצלחנו לברר מה העמדה שלו, הוא עדיין לא התייחס לנושא. לפני הבחירות האחרונות היתה לו התייחסות אמביוולנטית, הוא אמר שזה נושא בעייתי שצריך לבדוק אותו, אבל שגם הביטחון חשוב – אף אחד עוד לא יודע מה הוא חושב על זה, ואנחנו בעצם לא יודעים מה יהיה בעוד חודש וחצי.

"לפי החוק, הפיילוט לא יכול להימשך יותר מארבע שנים בסך-הכל – לכל היותר יוכלו להאריך אותו בשנה וכמה חודשים. אז יכול להיות שיאריכו אותו, ואני לא אתפלא אם זה מה שיקרה, אבל בכל מקרה מתישהו זה ייגמר. זה לא יימשך לנצח, ההארכות האלה".

יכול להיות שיש כאן טקטיקה של משרד הפנים שנועדה להרדים את השטח, לא לדבר על זה, ובסופו של דבר לקבוע עובדות בשטח?

"יכול מאוד להיות, אני לא אתפלא אם זו הטקטיקה, ובגלל זה מאוד חשוב לי לסקר את הנושא באופן קבוע ולהשאיר אותו בתודעה הציבורית. בכל פעם שאני מקבל סיפור על המאגר, אפילו קטן – אני מפרסם אותו, ואני גם יוזם סיפורים כשאפשר. ועכשיו, כשאנחנו נכנסים שוב לישורת שלקראת האישורים, אני מתכוון שוב לדחוף את הנושא קדימה, בין אם באמצעות סיפורים שאני מקבל ובין אם באמצעות סיפורים יזומים שנמצאים אצלי בקנה.

"אגב, למרבה הצער, חוץ ממני ומעוד מספר מועט של עיתונאים בכלי תקשורת אחרים, הנושא לא מקבל כיסוי נרחב מספיק בתקשורת הישראלית – בטח כשמשווים אותו למתווה הגז, למשל, וזה חבל, כי לדעתי זה נושא מהותי לא פחות".

• את התוכנית המלאה ניתן להוריד כאן

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. את התוכנית מפיקה רתם שרעבי, סטודנטית בבית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס 106FM מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית".