אם מישהו בצבא ההגנה היה רוצה, הוא היה כובש את הכותרות הראשיות של התקשורת הישראלית מדי יום ביומו, וללא הפסקה, כך אומר תא"ל מוטי אלמוז, דובר צה"ל, בראיון ל"קול העין", תוכנית הרדיו של "העין השביעית" וקול-הקמפוס. הסיבה לכך שהצבא כובש את הכותרות רק חלק מן הזמן, כך עולה מדבריו, היא העובדה שצה"ל הוא צבא של מדינה דמוקרטית, ועליו להתנהל בהתאם לנורמות הרצויות במדינה דמוקרטית.

המראיינים, איתמר ב"ז ואלעד מן, שוחחו עם אלמוז על תעמולה ודוברות, על הסתה ועל חופש הביטוי, על אמינות המידע שמפיץ דובר צה"ל ועל מערכת היחסים המורכבת של החטיבה עם התקשורת הישראלית.

אלמוז נכנס לתפקידו כדובר צה"ל לפני כשנתיים. תפקידו הקודם היה ראש המינהל האזרחי. השאלה הראשונה שמפנים אליו המראיינים עוסקת ברקע המקצועי האישי שלו – שאינו כולל עיסוק בתקשורת. "לצבא ישראל יש מחלקה גדולה שעוסקת בדוברות, ביחסי-ציבור, בתעמולה – פרופסיה שבשוק הפרטי עוסקים בה אנשי מקצוע – ובראשה מעמידים מפקד חיצוני שלא בהכרח צבר ניסיון בתחום. איך הגעת לתפקיד?", נשאל אלמוז.

"ראשית, אני לא סגור על ההגדרות שלך לגבי מחלקה שעוסקת בתעמולה וביחסי-ציבור, אם תרצה נדבר על זה אחר-כך", הוא פותח, ומוסיף: "קורא לך הרמטכ"ל, מסתכל לך בעיניים ואומר לך: אני רוצה שתהיה דובר צה"ל. אתה עושה ככה בגבות, ואומר לו: 'תן לי זמן לחשוב'".

"לי היה ברור מהרגע הראשון שגם הפעם אני לא אטעה, וגם כשנגיע לכל מיני פינות מאוד רגישות – האמת תוביל את הסיפור, ואם תרצה, גם כל האמת, בלי לעגל"

אתה שואל אותו למה?

"כן. הוא אומר שהוא רוצה מישהו שיידע להתמודד עם הזירה התקשורתית, שיידע להביא את המערכים המבצעיים של הצבא כמו שהוא מכיר אותם. אתה שואל אותו מה עם העניין הזה של ללמוד את התחום החדש, והוא אומר לך: 'אני מעריך שאתה תקפוץ למים ותוכל לשחות בהם'. בצה"ל, מאחר שקצב האירועים כל-כך גבוה, המציאות לא מאפשרת לך יותר מדי זמן ללמוד. אין מאה ימי חסד – אחרי שעה-שעתיים יש שאילתות רגישות ונושאים מורכבים, והרבה מאוד תחומים שקשורים למתח בין כבוד האדם ודברים אחרים".

מה השיעור הראשון שקיבלת כשנכנסת לתפקיד? מה אמרו לך שאתה צריך ללמוד ולעשות?

"אמרו לי שזה מאוד עמוס, ושאני צריך להביא בחשבון שאני אתמודד עם הרבה מאוד נושאים במקביל. לי היה ברור מהרגע הראשון שגם הפעם אני לא אטעה, וגם כשנגיע לכל מיני פינות מאוד רגישות – האמת תוביל את הסיפור, ואם תרצה, גם כל האמת, בלי לעגל. קיבלתי את השיעור הזה ממש בהתחלה. אתה עובר בדיקות ‒ גם אישיות ‒ על-ידי כולם".

אתה חושב שהניסיון המבצעי שאתה מביא איתך הכרחי לתפיסת התפקיד?

"כשאתה עולה לתדרוך באירוע מבצעי, ויש הרבה כאלה, והכתבים הצבאיים שואלים אותך שאלות אינטימיות בהקשר של האירוע המבצעי ‒ אם אפשר לקרוא לזה אינטימיות ‒ אתה הרבה פעמים מרגיש הרבה יותר בטוח אם היית בגזרות האלה ובסיטואציות המבצעיות. אני גם חושב שיש פה משהו שקשור באמינות: אתה חוסך הרבה מאוד שאלות, כי אתה מתאר את האירוע כמו אחד שהיה שם ויודע על מה הוא מדבר".

דברים שאסור לעשות

אצל מי דובר צה"ל עובד? אתה דובר של הצבא? של הרמטכ"ל? של הציבור? של הממשלה? של מערכת הביטחון? מה קורה כשיש קונפליקט בין כל הלקוחות האלה?

"אתמול הייתי בהרצאה באחת האוניברסיטאות בארץ, ואמרתי שאני דובר של החייל בכלא, שפעל בניגוד לרוח צה"ל ובניגוד לפקודות הצבא. אני דובר שלו על אף שעשה משהו בניגוד לרוח הצבא. אני דוברו של חלל צה"ל, ולא משנה מאיזה סיבות הוא נפל. אני לפעמים דוברה של משפחת החלל. אני הדובר של החיילים, של המפקדים, של הרמטכ"ל – כולם. ובניגוד למה שחושבים, עיקר תפקידי הוא לאו דווקא עם הרמטכ"ל. כשאני עונה לתקשורת, או כשחטיבת דובר צה"ל עונה, יש לה, בגדול, ארבעה קהלים ‒ ולפעמים יש מתח בין הקהלים האלה. יש קודם כל את האויבים של מדינת ישראל, שמקשיבים לי. יש את הקהילה הבינלאומית, יש את חיילי צה"ל עצמם, ויש את אזרחי המדינה שילדיהם בצה"ל".

"הנוהל, המדיניות שלנו אומרת שיש פרשיות שצריך, שחובתו של הציבור להכיר אותן"

וגם אזרחי מדינת ישראל שילדיהם לא בצה"ל.

"גם אזרחי ישראל שילדיהם לא בצה"ל, בוודאי. ובתוך כל העסק הזה, לפעמים, כמעט על כל משפט אתה צריך לחשוב מה יגידו על זה – באיזה צליל ישמע אותו חסן נסראללה, ובאיזה צליל תשמע אותו אמו של חייל, או אזרחית ישראל שבנה לא חייל".

אבל לפעמים אי-אפשר ליישב את הסתירה הזאת. אם יש מפקד שסרח או נאשם בעבירות חמורות, אז אתה כבר לא הדובר שלו.

"קודם כל, אני הדובר שלו. אני יכול להעיד באופן אישי – אני לא אזכיר שמות – על כמה כאלה. יש לנו די ניסיון בעניינים האלה. הנוהל, המדיניות שלנו אומרת שיש פרשיות שצריך, שחובתו של הציבור להכיר אותן".

אתה יכול לתת אחת כזאת לדוגמה?

"אני אגיד באופן כללי, כי אני לא יכול לשים את האנשים בראש הכותרות. המדיניות מגיעה משני מקומות: המקום הראשון הרבה יותר חשוב ואני ממש דוגל בזה – קודם כל, זו ממש חובתנו להוציא את הכל. לא נעים, היינו שמחים לוותר על הפרשייה הזאת, זה אולי מזיק לצבא – אבל חובתנו להוציא את הסיפור. ואנחנו נותנים 100% מהסיפור".

זאת אומרת שאתה לא עושה שיקול שאומר, "עדיף לי להוציא, כדי שייצא באופן שאני רוצה", כמו דוברים אחרים, או "אני מעדיף להוציא את זה כדי להרוג את הסיפור"?

"מאחר שאני יודע שאני בכל מקום, ואני נמצא כמעט בכל בית במדינת ישראל, ובעצם כל חייל הוא כתב – אולי כל אזרח שמחזיק פלאפון הוא כתב – אז אני יודע שהשיקול של 'אם להוציא' ו'איך להוציא' – זה די משחק של דוברים. זה שעשוע שאפשר להשתעשע איתו, אבל הוא לא באמת קיים. למה הוא לא באמת קיים? בואו נניח, נעשה ניסוי, ואני אוציא 50% מהסיפור. הכתבים הצבאיים נמצאים בנגישות, גם אם היא יזומה, לצה"ל – בתדירות כזאת שהם יכולים לגלות בקלות את ה-50% האחרים של הסיפור, ואז אתה יוצא לא אמין. כדאי לך להוציא את הסיפור הזה, ואני גם חושב שהניסיון אומר שברגע שאתה מוציא את זה ומסביר טוב את האירוע, גם כשהוא קשה, האירוע נכנס לפרופורציות יותר נכונות".

בשביל החלק הבא נקריא קטע מתוך "אמנת הדוברות", מסמך בסיסי עבור כל חייל בדובר צה"ל, שקיבלנו לידינו בעקבות בקשת חופש מידע משותפת של עמותת "הצלחה" ו"העין השביעית": "לעולם יקפידו חיילי המערך לדווח דיווח אמיתי ומדויק, ביושרה וביושר, כשהם פועלים ברעות, בשוויון, בהוגנות וללא משוא פנים [...] יש לדווח לציבור ולתקשורת דיווח ישר, אמין, מדויק, ענייני וגלוי על פעולות צה"ל, על מדיניותו ועל התהליכים המתרחשים בו. יש לכוון לפרסומי אמת ולפעול למניעת פרסומים שגויים ולא מדויקים". אילו אמצעים אתם נוקטים כדי שתוכלו למסור דיווח אמיתי ומדויק?

"זה יחסית פשוט: יש אירוע מבצעי או ערכי או משהו שמעניין, שאנחנו חושבים שצריך לצאת החוצה – והוא יוצא כולו החוצה".

בשנים האחרונות יצא לנו לדבר עם הרבה חיילים בדובר צה"ל, ואחת התופעות המובהקות שעולות מדבריהם היא שאין להם יכולת לפקח על איכות המידע שהם מתבקשים להעביר. לדוגמה, חייל בדובר צה"ל שמקבל גרסה לגבי אירוע מסוים מהחיילים שהיו מעורבים באירוע, או מהמפקדים שלהם, ואין לו דרך לוודא עד כמה זה מדויק. אני מדבר על הניתוק של דובר צה"ל מהשטח. חיילים בחטיבה שלך אמרו שהם בדיעבד הבינו שהם מסרו מידע חלקי, מוטה, לעתים שגוי לגמרי, בגלל התופעה הזאת. היא מוכרת לך?

"כמה פעמים יש לנו בשנים האחרונות מקרים שאתם זוכרים את דובר צה"ל אומר: 'אוי, טעינו, אמרנו לציבור כך וכך, ובעצם זאת ההודעה המתוקנת'? כמעט שלא. זה אומר שמה שאומרים החיילים האלה זה יותר תחושות – די טבעיות, כי הוא מדבר עם מישהו בשטח, והוא אמור להקשיב למה שאומרים לו מהשטח ולהאמין לזה. בעידן שבו לכל חייל יש מצלמה, ולכל פלסטיני יש מצלמה, הדברים האלה הולכים ומצטמצמים.

"כמה פעמים יש לנו בשנים האחרונות מקרים שאתם זוכרים את דובר צה"ל אומר: 'אוי, טעינו, אמרנו לציבור כך וכך, ובעצם זאת ההודעה המתוקנת'? כמעט שלא"

"זה הרי לא מגיע מאיזשהו רוע, או מישהו שרוצה להתל. זה מגיע מהתכונה הדי טבעית של מישהו שראה איזשהו אירוע, חשב שהוא כך – ובסוף הוא היה אחרת. בדרך לכאן ביקשו ממני לאשר הודעה על דקירה בסכין. אמרתי, 'יש סכין? רואים את הסכין?'. לפעמים, מספיק שמישהו ראה איזושהי תנועה, הוא חושב שיש משהו.

"אז קודם כל, עושים את הבדיקות האלה במעגל הראשוני. לאחר מכן אנחנו מביאים בחשבון שיש כל מיני אנשים, אולי עם מצלמות, שראו את האירוע. ודבר שלישי, אנחנו שופטים את עצמנו מאוד לחומרה, ואני יכול להגיד שכמעט אין לנו מקרים ‒ ומתחקרים את הדברים האלה באופן די נוקב ‒ כמעט אין לנו מקרים שבהם אנחנו אומרים לעצמנו: 'וואו, הוצאנו הודעה, יכולנו להוציא אותה אחרת, לא כל המידע נמסר שם'".

אני חייב לציין בכנות שמקרים שבהם נמסר לעיתונאים מידע לא נכון שלא כחלק מרשלנות קשה למצוא, ואנחנו חיפשנו. מקרה אחד כזה הוא שיחת תדרוך שאתה קיימת כמה שעות לפני ההכרזה על היציאה למבצע "צוק איתן". לפי כמה כתבים שהשתתפו בתדרוך הזה, אתה אמרת להם שאין מבצע ושבטח לא קוראים לו "צוק איתן" – כפי שגרסה שמועה נכונה למחצה שהופצה באותו יום. לכאורה, במקרה הזה מה שאתה אמרת לא היה נכון.

"אני לא זוכר שפעם אחת בתפקידי השתמשתי בתדרוך כאיזושהי פלטפורמה לעשות דברים שאסור לעשות".

ספין?

"ספין, או תעמולה, או להתל בצד השני, או שהשתמשתי בתקשורת כאילו כדי להגיד שאנחנו הולכים בכיוון אחד... אני לא זוכר מקרה כזה. לא קיים".

אתה לא זוכר את שיחת התדרוך הזאת?

"לא".

אני רוצה לציין עוד מקרה: כשאנחנו כתבנו ב"העין השביעית" משהו על סיקור תקציב הביטחון, פנה אלינו בכיר בחטיבה שלך ומסר לנו מידע כתוב שהתברר כלא נכון. הוא ביקש להוכיח לנו שאנחנו טועים, ועשה זאת באמצעות נתונים לא נכונים ולא הסכים שנציין ממי קיבלנו אותם. זו התנהלות אתית בעיניך?

"אני לא יכול להתייחס, כי אני לא מכיר את המקרה".

באופן תיאורטי, לתת מידע לא נכון ולא להסכים לעמוד מאחוריו – זה מעשה אתי?

"אמרתי כבר כמה פעמים, אני לא יכול להתייחס. יש לי בעיה להתייחס לטענות שפלוני משמיע. יבוא פלוני, יגיד מה שיש לו להגיד ‒ ואני אשמע אותו ואטפל במה שיש לו להגיד".

זה רק אתה והפוליגרף

הזכרת קודם נגישות. עד כמה הצבא פתוח היום לגישה של עיתונאים, ואיזה עיתונאים – האם רק כתבים צבאיים יכולים למצוא את דרכם כמעט לכל קצין, או שגם כתבים אחרים יכולים? והאם כלי תקשורת זרים, ופלסטיניים, מקבלים אותה נגישות שמקבל כתב של כלי תקשורת ישראלי – כולל כלי תקשורת ערבי מישראל?

"אם נסכים למשפט שלפיו התקשורת לעולם לא תהיה מרוצה מהיקף האייטמים שהיא מקבלת, ונסכים למשפט שעומד בצד השני, שצה"ל מוגבל בהיקף כלי התקשורת שהוא יכול לקבל במופע זמן אחד, אז נכון להגיד כך: אחת, לא רק כתבים צבאיים נמצאים בנגישות; ברור שהתא הזה הוא אולי התא המועדף ביותר, אבל אנחנו עובדים הרבה מאוד גם עם תקשורת בינלאומית, עם עיתונאים שהם לא כתבים צבאיים, יש כתבי כלכלה, יש כתבי טכנולוגיה".

"אין סיכוי שאני אתן כאן ציון לעמוס הראל, לאמיר אורן ולגילי כהן. זה ממש מחוץ לכללים שאני אתן ציונים. זה לא עולה על מחשבותי"

מה לגבי עיתון "הארץ" ‒ עיתון שמרבים להשמיץ בגין האג'נדה הפוליטית שלו ‒ איך התרשמת מהדסק הצבאי שלהם בשנתיים שאתה בתפקיד?

"אין סיכוי שאני אתן כאן ציון לעמוס הראל, לאמיר אורן ולגילי כהן. זה ממש מחוץ לכללים שאני אתן ציונים. זה לא עולה על מחשבותי. אני רק יכול להגיד שהזכרת את המונח 'אג'נדה פוליטית' – זה לא עובר אותנו. לא משנה איזה אג'נדה יש בעיתון, והאם הוא כלכלי או ימני או בעל דעות אחרות ‒ הוא יביא את כל מה שעורכו חושב שצריך להגיד, ואני אתייחס אליו בהתאם לשאלות ולנושאים שהוא שואל אותי, ולא בהתאם לאג'נדה שהוא מייצג".

מה לגבי עיתונות כלכלית ‒ אתם מוצאים את עצמכם מתמודדים בקושי רב יותר מול העיתונים הכלכליים, בהשוואה לכתבים הצבאיים או הכתבים הרגילים שמסקרים את מערכת הביטחון? הם עושים לכם חיים יותר קשים, הם פחות פתוחים להקשיב?

"זה לא עניין של חיים קשים. יש עיתונים, או כלי תקשורת, שהם יותר ביקורתיים בהקשרים ספציפיים ‒ למשל תקציב הביטחון. כלי תקשורת מסוימים רוצים לדעת כל מיני פרטים אחרים בהקשרים מסוימים, ושואלים שאלות שאתה יכול להגיד שהן לא נעימות לי. אבל השאלות האלה חד-משמעית הוגנות, והן ראויות. אני לא מתעסק עם הסחר-מכר, 'האם הוא שאל אותי שאלה שלא נוחה לי – אז אני...'. הוא שאל שאלה כי הוא כלי תקשורת והוא צריך תשובה ספציפית מאוד ברורה על הנושא הזה, הגם שהוא לא נעים לי".

האם אני, ככתב מהשורה, יכול להרים טלפון לכל מח"ט שאני רוצה ולדבר איתו ישירות, באופן בלתי מופרע ולקבל מידע?

"לא לא לא לא לא. זה לא קיים, יש גם בדיקות".

"קצינים שגדלים היום, אנחנו אומרים להם: 'יש תחנה אחת שבה זה רק אתה והאלקטרודה – ושם אנחנו נדע בדיוק'"

רק הכתבים הצבאיים.

"לא לא לא. גם הכתבים הצבאיים".

הכתבים הצבאיים אכן מדברים עם מפקדים בכירים באופן יזום מצדם, זו עובדה.

"אל"ף, לפני כמה חודשים הופסקה קריירה של קצין בעקבות בדיקות שבהן הוא הודה שהוא...".

אתה מתייחס לבן של אליעזר מרום.

"לא. אני לא מתכוון לבנו של האלוף במילואים אליעזר מרום, אני מתכוון למישהו אחר. היום כל קצין שמקבל דרגת אלוף משנה מחויב בבדיקת פוליגרף. כחלק מהתהליך הזה יש שאלות שהוא נשאל שקשורות בתחומים שעליהם שאלתם. קצינים שגדלים היום, אנחנו אומרים להם: 'יש תחנה אחת שבה זה רק אתה והאלקטרודה – ושם אנחנו נדע בדיוק'. דבר שני, מחלקת בטחון מידע של צה"ל עוסקת בהרבה מאוד בדיקות אקראיות, ועל בסיס מודיעיני, אם הדברים האלה קורים. דבר שלישי – אין מאה אחוז. האם אני יודע על קצין שמנהל עכשיו, בנקודת הזמן הזאת, מגע, קשר רצוף עם עיתונאי בניגוד לפקודות? חד-משמעית לא. אני לא מכיר, זה לא קיים".

גם אם זה קצין בכיר ממך?

"ודאי. הנהלים מאוד-מאוד ברורים. אנחנו מקפידים עליהם. עכשיו, אם יש מי שרוצה לדבר עם מח"ט מסוים, או אם מח"ט מסוים רוצה להעביר מסר מסוים – או מפקד אוגדה, או אלוף, רמ"ח – פונים לחטיבת דובר צה"ל, אומרים, 'שמע, אני חושב שהתקשורת פה מפספסת את הסיפור הזה, יש לנו מה להגיד' – אז בבקשה. מחברים, שיחת ועידה, עולה נציג דובר צה"ל...".

"אם במקרה קיבלתם טלפון מכתב, אתם אומרים לו, 'שלום, מה שלומך, תודה רבה על הטלפון – נא לפנות לדובר צה"ל'. אתם לא מדברים עם אף כתב. אתם עונים בנימוס, אבל שולחים אותו סביב'"

תראה, אנחנו חיים במציאות עובדתית מסוימת, וראינו בשנים האחרונות פרשה שאולי טילטלה את הגבולות הברורים שאתה מצייר. האם כתבים בטחוניים בכירים בערוץ 2 כבר לא יכולים להרים טלפון לרמטכ"ל ולהגיד לו "מה נשמע אחי" ולקבל אינפורמציה באופן חופשי – או שיש סט נהלים אחר לגמרי?

"אני רוצה לחשוף אתכם לדיון מטכ"ל שהיה לפני איזה חודש – בכלל לא סביב פרשה קונקרטית – שבו הרמטכ"ל אמר לאלופי צה"ל: 'אני רוצה להזכיר פה לפורום, שאם במקרה קיבלתם טלפון מכתב, אתם אומרים לו, 'שלום, מה שלומך, תודה רבה על הטלפון – נא לפנות לדובר צה"ל'. אתם לא מדברים עם אף כתב. אתם עונים בנימוס, אבל שולחים אותו סביב'. אני לא רוצה להתייחס לפרשיות אחרות – אבל הדבר הזה מתוחזק על-ידי כל מפקדת הצבא".

זו הפקת לקחים?

"אני לא יודע אם זו הפקת לקחים. זה קודם כל עניין של נורמות, של מה הקוד הארגוני שלנו קובע בקשר הזה".

איך אומרים אצלכם, "הכללים נכתבים בדם"?

"'הוראות הבטיחות נכתבו בדם'. בכל מקרה, אחרי שאתה אומר מה לא ‒ אנחנו הרי חיים בעולם של תקשורת חופשית – אתה צריך להגיד מה כן, ואיך. אני חושב שאם אתה קובע שהצבא פתוח, והוא פתוח, והוא צריך להיות פתוח – וזה לא כל-כך חשוב מה אני חושב, יותר חשוב מה חובתי, וחובתי לאפשר שהצבא יהיה פתוח. צה"ל זה לא ארגון שלי, הוא הארגון של כולנו. ואני חושב שחשוב שעם ישראל, מדינת ישראל, העולם כולו – יראה מה קורה בצבא, יבקר את הצבא וישאל כל מיני שאלות".

מוקדם יותר החודש תועד מקרה שבו כתבת פלסטינית עמדה ודיווחה, ומאחוריה נעמדו חיילים שהפריעו לדיווח. מה הגישה של דובר צה"ל לאירועים כאלה, ואיך הוא מנסה לעבוד ולסייע גם לעיתונאים שנתפסים כיותר ביקורתיים – וזו אולי הגדרה עדינה.

"קודם כל, זה מקרה חמור מאוד. אני אומר לכם שחד-משמעית אין פה עניין ש'אם אתה בסדר איתנו, אז תיכנס עם כוח צנחנים למרכז הקסבה, ואם כתבת לפני איזה שנה איזו מלה לא במקום, אז אנחנו נעניש אותך וניתן לך לראות'".

ואם אתה עיתונאי פלסטיני?

"אם אתה עיתונאי פלסטיני צריך לאפשר לך לסקר כל מה שאתה מתכנן לסקר, ולאפשר לך להסתובב בכל המקומות ובכל השטח, למעט שטח צבאי סגור ‒ ובהתאם להוראות היועץ המשפטי, ורק על-פי החוק וכו'. בנוגע למקרה שהזכרתם, של החיילים שסרחו – לא מתנהגים ככה. זה לא מעשה היתולי. יש אנשים שיכולים לראות את זה כאילו זה בקטנה, אבל זה חמור מאוד. זה להפריע לכתבת לעשות את עבודתה המקצועית".

אתה למשל רואה את עצמך מתראיין לאל-מנאר או לאל-קודס?

"באל-מנאר לא".

נציין – זו הטלוויזיה של חיזבאללה.

"לאל-מנאר אני לא חושב, אבל אנחנו עובדים בתקשורת הפלסטינית, בוודאי. אני התראיינתי השבוע לכלי תקשורת ערבי".

"הייעוץ המשפטי קובע שהסיפור של חופש הביטוי הוא אכסניה לא רעה לפעולות הסתה – ואם כלי תקשורת בא כאילו לבטא חופש ביטוי, אבל בפועל עושה רק הסתה, אנחנו לא נאפשר להיות דמוקרטיים עד כדי כך"

אם כבר הזכרנו כלי תקשורת פלסטיניים, בשבועות האחרונים נסגרו בחברון כמה וכמה תחנות רדיו מתוקף צו מפקד ומשיקולים של ביטחון, כשהטענה היתה שכלי התקשורת האלה הם בעצם זרוע הסתה. אתה חושב, או הצבא חושב, שאולי היתה דרך יותר הוגנת לטפל במקרים כאלה, כמו להעמיד לדין אנשים ספציפיים ולא לסגור כלי תקשורת אחד או כמה וכך לפגוע אולי בחופש הביטוי?

"יש מקומות שבהם נושאים את שם חופש הביטוי לשם פגיעה בבטחונה של מדינת ישראל. הייעוץ המשפטי קובע שהסיפור של חופש הביטוי הוא אכסניה לא רעה לפעולות הסתה – ואם כלי תקשורת בא כאילו לבטא חופש ביטוי, אבל בפועל עושה רק הסתה, אנחנו לא נאפשר להיות דמוקרטיים עד כדי כך".

אם מחר כלי תקשורת ישראלי יפרסם מידע שהוא בגדר הסתה, אתם תרדפו את הכתב, את העורך – אבל לא את מדור הבישול.

"'לרדוף' זו לא מלה שאנחנו כל-כך אוהבים, 'לרדוף' שייך למשפחה אחרת. לגופו של עניין – אי-אפשר להגיד שהסתה זו גם ביקורת".

אבל לא עדיף לעשות את זה בצו שיפוטי, ולא בצו אלוף?

"תראו, הדין החל באיו"ש מאפשר את הדבר הזה, זה לפי הכללים המשפטיים. יועצים משפטיים אישרו את הפעולות האלה. זה לא שצו האלוף החליט עכשיו שבעוד ארבע שעות סוגרים את הכלי תקשורת הזה בחברון. זה עבר מבחינה משפטית".

זה יותר דרסטי מהליך משפטי רגיל.

"כל החומר העובדתי הוצג בפני היועצים המשפטיים. אנחנו עושים את הדברים האלה באופן מאוד מסודר. אני חייב להגיד לכם שאחרי שאתה רואה אזרחים ישראלים שנרצחו, ואתה שואל את המחבל שרצח אותם 'למה רצחת אותם', והוא אומר, 'אני שמעתי ברדיו כך וכך' ‒ הרבה יותר קל לך לעלות על כלי התקשורת הזה ולסגור אותו. זה לא דיון אקדמי-פילוסופי נחמד כזה על סוגיית חופש הביטוי, שאפשר לעשות אותו בכיתה. נרצחים אזרחים ישראלים כתוצאה מהאכסניה הזאת של חופש הביטוי. אז מה, נעמוד מנגד ונגיד: 'תקשיבו, הדמוקרטיה במיטבה?'".

על שוברים-שתיקה: "יש לך ביקורת? כלל ראשון בביקורת – תבוא ותגיד, לא להתחבא. אני חושב שהשיטה הזאת, יש בה משהו חמקני"

אתה רואה את התופעה הזאת גם בכלי תקשורת ישראליים? שהשיח נהיה הרבה יותר מתלהם?

"אני לא רואה הסתה".

גם לא כלפי שוברים-שתיקה, חיילי צה"ל לשעבר?

"אני לא רוצה להיכנס לזה, אני לובש מדים".

גם הם לובשי מדים, כשהם במילואים.

"אני לא רוצה להיכנס לזה. אני רוצה להגיד לכם שאנחנו מאפשרים לכל חיילי צה"ל את התחנות המוסדיות לבוא ולהגיד את אשר על לבם. אנחנו לא צבא שחושב שאין בעיות בשטח, ואיפה שיש בעיות צריך לטפל בהן. ומעת לעת יש בעיות. כשמגיע אלי ארגון, ואומר לי, 'עדות מספר 6 אומרת כך' – איך אני יכול להתייחס לזה ברצינות? מה אני יכול לעשות עם הדבר הזה? יש לך ביקורת? כלל ראשון בביקורת – תבוא ותגיד, לא להתחבא".

נציין רק שהשמות של העדים חסויים, אבל פרטי האירועים לא חסויים.

"אני חושב שהשיטה הזאת, יש בה משהו חמקני".

גם כשגורמים בפרקליטות האזרחית והצבאית מאשרים שלפעמים הם עושים שימוש או מסתייעים בזה?

"אם יש משהו מהותי שמאפשר בסוף להגיע ולטפל במשהו שצריך להיות מטופל, צריך לראות מה זה".

"כלי התקשורת חופשיים לגמרי"

דיברנו על הקצינים הבכירים, בוא נדבר על החיילים הפחות בכירים. אם בעבר לדובר צה"ל היה מונופול על המידע שיוצא מצה"ל, היום דרך הרשת ודרך פרסומים של החיילים עצמם – המונופול הזה נסדק. ובזכות הרשת לחיילים גם הרבה יותר קל לאתר עיתונאים ולפנות אליהם באופן ישיר. מארגון ששלט על זרם המידע הפכתם לארגון שצריך להשתלט על הזרם הזה. חוץ מלהטיל על החיילים הגבלות, אילו התאמות אתה או קודמיך בתפקיד הייתם צריכים לעשות? אפשר בכלל להילחם בדבר הזה? צריך בכלל?

"קודם כל, נלחמים נגד אנשים אחרים ונגד תופעות אחרות. המלה 'מלחמה' על הטיותיה השונות נכנסת לז'רגון המילולי שלנו בשנים האחרונות בעוצמות מיותרות. אין צורך. לגופו של עניין, אי-אפשר להגיד שהרשת החברתית הזאת לא משחקת תפקיד משמעותי. לא נכון יהיה להגביל אותה, לא נכון יהיה להתנגד לה".

אנחנו מדברים על החיילים עצמם, שעושים שימוש ברשת החברתית. ואולי גם תתייחס לזה שהאייטמים האלה, במקום במהדורות החדשות מופיעים פתאום ב"הצינור", או במקומות אחרים, שיש להם מרחק מהעבודה הקלאסית של דובר צה"ל.

"נכון, וצריך להבין שהשאלות של למה ואיך הן השאלות הפחות חשובות, וצריך להתייחס לשאלות איך מתאימים את עצמנו לשם. חייל היום בצבא יכול לשחק ברשת החברתית, לכתוב בה, להיות מצוי בה, להעביר לנו כל מה שהוא חושב – עד המקום שבו המפקד חייב לבצע את תפקידו. יש קשר שאנחנו לא מוותרים עליו בין המפקד לפקודו. כשחייל מרגיש לא טוב, או כשלחייל יש בעיה עם הוראות פתיחה באש – יש רק תחנה אחת: שיח ישיר בינו ובין מפקדו. אנחנו לא מוותרים על כך".

ולא עם שוברים-שתיקה.

"גם לא עם שוברים-שתיקה, רק באמצעות המפקד. עכשיו, אחרי שאמרתי מה לא, מה כן אפשר לעשות ברשת החברתית? כל מה שקשור בהווי, למעט עבירות בטחון מידע. כל מה שקשור בפולקלור של השירות הצבאי, כל מה שקשור בהווי של הגיל הזה של החיילים שלנו – זה בסדר גמור, אין סיבה לחסום את הדברים האלה, ובחלק מהמקומות הם גם מעלים תכנים שעוזרים לצבא".

אילו תכנים שחיילים מפרסמים עוזרים לצבא?

"לעתים ביקורת על נושאים רחבים".

מה, העדר ציוד ודברים כאלה?

"לא. למשל – תחנות הסעה. נגישות. לא ביקורת אישית כלפי מפקדים".

מה שאתה אומר הוא שאם חייל כותב ברשת ביקורת על משהו שהוא נדרש לעשות, זה למעשה עוזר לכם?

"תלוי. אני לא אומר שזה עוזר. אני אומר שאם זה משהו שאפשר להבין אותו – אנחנו פתוחים לביקורת, ואני גם חושב שביקורת תמיד משפרת את הצבא. אם זה לא דבר מתריס, אם הוא לא מפרסם אותו בגלל הלייקים או כי הוא רוצה להיות ויראלי ‒ אם החייל בא ואומר, 'תקשיבו רגע, יש פה איזשהו עניין קצת יותר רחב מהבעיה הפרטית שלי, שבה אני אטפל מול המפקד שלי, אלא משהו שכדאי שתראו' ‒ אז זה בסדר. ככלל, אם אנחנו מאפשרים לציר הפיקודי לעבוד, והוא נגיש והוא אפקטיבי וקורים שם דברים – והם מטופלים ‒ אז הרשת החברתית באמת הולכת למקומות של ההווי והפולקלור".

הסגנית שלך מונתה עכשיו לתפקיד הצנזורית הראשית – אתה חושב שעכשיו הצנזורה תגלה רגישות לשיקולים דוברותיים יותר מבעבר, או שהקו צריך להיות אותו קו? נזכיר גם שהצנזורית הקודמת פירסמה לא מזמן מאמר שבו הוזכר דובר צה"ל באספקטים של העבודה שלו, ואולי אפשר היה לפרש את הכתיבה הזאת כאמירה ביקורתית גם על התפיסה של דובר צה"ל. יש מתחים כאלה בין שני הגופים?

"יש מעת לעת מתחים – והם נפתרים בשיח ישיר. אין משמעות לעובדה שאלוף-משנה אריאלה בן-אברהם באה מדובר צה"ל, ונמצאת עכשיו כצנזורית הצבאית הראשית. אריאלה היא קצינה רצינית מאוד, מקצועית מאוד, והיא תעשה את זה בהתאם לקודים המקצועיים של הצנזורה הצבאית. איפה שצריך לעשות צנזורה בניגוד למה שחושב דובר צה"ל ‒ היא תעשה צנזורה, ואם יהיו מחלוקות או מתחים, נלבן אותם".

נתקדם עכשיו לסוגיה אחרת, שהיא לא ייחודית רק לדובר צה"ל: אחת התופעות הבולטות של השנים האחרונות בתחום התקשורת היא שגופים מפרסמים מידע על עצמם לא רק באמצעות סיקור עיתונאי או פרסום. הם הופכים יותר ויותר ליצרנים ולמפיצים של תוכן, על עצמם ובכלל – וככה הם עוקפים למעשה את מנגנון התיווך של העיתונות. כשזה קורה בגופים עסקיים או במגזר השלישי, אנחנו קוראים לזה יחסי-ציבור. כשזה קורה בגופים ממשלתיים, כמו צבא ההגנה לישראל, אנחנו מכנים את זה תעמולה. אתה כדובר צה"ל מסכים עם ההיגד שהעשייה התעמולתית של הצבא התפתחה וגדלה בשנים האחרונות?

"לא, אני...".

נסביר: כשאתם מפרסמים למשל באתר צה"ל סיפור נחמד על חייל שעשה משהו טוב. זה סוג של תעמולה. זה לא בהכרח דבר פסול, אבל הז'אנר התוכני שממנו זה לקוח הוא תעמולה.

"אז אנחנו לא חושבים שזו תעמולה. אנחנו חושבים שזו חלק מהחובה שלנו לבוא ולעדכן את הציבור בנעשה בצה"ל. צה"ל זוכה הרבה שנים לאמון הציבור הגדול ביותר במדינת ישראל. אי-אפשר, כשמדברים על ביקורת, להגיד 'תיתנו את כל האירוע' גם כשהוא לא נעים ‒ ובאירועים היותר קלים לבוא ולהגיד 'רגע, זאת תעמולה'. כשאתה מחליט שהכל של הציבור – אז תמונה של חייל על טנק בחטיבה 188 היא בסדר גמור, וסרטון בעת מבצע הוא גם בסדר גמור, ומבצע מעצרים בלילה בקלנדיה זה בסדר גמור".

ויש יותר כאלה בעבר מבשנים האחרונות?

"אני חושב שכן, כי הכל מתפתח. העולם של הוויז'ואל והדברים האלה טס קדימה, יש לזה השפעה יותר גדולה, אז אנחנו בוודאי מגבירים את העניין".

העיתונאים שעושים שימוש בחומרים האלה לפעמים זוכים לביקורת לא פשוטה מצד קולגות ומצד גופים אחרים. למשל סיפור פיצוץ הבתים האחרון, שזכה לביקורת שחרגה מגבול הברנז'ה. אתה חושב שתפיסתך את תפקיד העיתונאי היא כזאת שהוא עושה עוול לתפקידו אם הוא לא משתמש בחומרים האלה?

"אני כבר למדתי שאחד הדברים שלא צריך להיכנס אליהם זה מה דובר צה"ל חושב על מקצוע העיתונאי. לא תהיה כותרת בנושא הזה, אני מכבד את כולם, וכל אחד יעשה את תפקידו לפי מיטב שיפוטו, לפי אמות המידה שהוא קבע לעצמו, ואם הוא חושב שהוא צריך להשתמש בחומר ‒ שישתמש. אני מביא את החומר הזה לכולם".

אבל אתה לא מונע למשל שאלות ביקורתיות, אגב הגשה של חומר כזה. אין סיכומים עם הכתבים שאומרים, "אנחנו נראה לכם בבלעדיות פיצוץ בית, ואתם לא תשאלו מה קורה למי שהיה בבית"?

"כלי התקשורת חופשיים לגמרי, אני לא נכנס ל'אני אתן לכם את זה, ובתמורה אקבל כך וכך'. הם יעשו את תפקידם, ואיפה שצריך תהיה ביקורת ‒ הגם שהם קיבלו ממני סיור או אמירה או משהו, ויש להם מה להגיד – הם צריכים להגיד מה שיש להם להגיד".

הנושא הזה שאנחנו מכנים תעמולה מעלה דילמה: דובר, ובמיוחד דובר בסקטור הממשלתי, מחויב לכללים אתיים מסוימים. תעמולה היא משהו אחר. הגבולות בה יותר אפורים, בלשון המעטה. אתה מוצא את עצמך לפעמים בהתלבטות, מה להיות קודם – דובר מקצועי או אחראי, או בנאדם שאחראי על גוף שמייצר תעמולה? אתה מוצא לפעמים התנגשות בין שני התפקידים האלה?

"כמעט שלא. אני לא זוכר מקרה כזה, אני חושב שחד-משמעית אנחנו מעדיפים תמיד להביא את הכל, ללא שום שיקול זר. אני לא זוכר איזשהו מקרה אחר".

אני אתן משהו קונקרטי יותר: כשאנחנו אומרים "תעמולה" אנחנו מתכוונים למשל למדור יומי שהתפרסם ב"ישראל היום" בקיץ, שבו מפקדים של כל מיני זרועות צבאיות כתבו טורים על אותן זרועות ופנו למגויסים הפוטנציאליים שלהם – וזאת היתה עבודה של דובר צה"ל. במקביל, ב"מעריב" התפרסם מדור שבו חיילים חלקו עם הקוראים מסלולי טיולים אהובים. זה סוג של מדור תדמיתי שמזכיר מדורים שנועדו להאניש את משתתפיהם. איך הגיעו המדורים האלה לעולם?

"בטח בשיח בין חטיבת דובר צה"ל, המדורים השונים, שעושים עבודה מאוד מקצועית, מאוד רצינית, מאוד מסורה. הם מבינים את התפקיד שלהם".

אתה חושב שיש במדורים האלה ערך עיתונאי? הקוראים אוהבים אותם?

"בוודאי. בואו נחזור רגע לעובדת היותנו ישראלים, שגדלים במדינה הזאת. המופע שיש בו נער ישראלי או נערה ישראלית שמגיעה לבסיס הקליטה והמיון ועוברת את היום הזה שבסופו היא עם מדים ומשרתת את צה"ל, זה יום מאוד מרגש בחברה הישראלית. זה סמל של החברה הישראלית. כל תהליך הגיוס, כל המעבר הזה, הוא משהו מאוד משמעותי עבור בני הנוער האלה ובני משפחותיהם, אז כל הסיפור הזה מתחיל בעובדה המאוד פשוטה שאנחנו, את היום הזה, את התהליך הזה, רוצים להביא גם ב-2015 בכל מיני אספקטים אחרים – מח"טים שכותבים, מדורים שמשתפים את הציבור בישראל עם בני נוער".

זאת היתה התייחסות למדור ב"ישראל היום". שילמתם עבור הפרסומים האלה? זה תוכן שיווקי?

"זה לא תוכן שיווקי, למה שנשלם?".

"אין לי בכלל את האפשרות הטכנית לשלם לכלי תקשורת בעקבות העובדה שהוא חשף משהו מאוד חיובי ומאוד מרגש בצה"ל. מה פתאום"

הרבה מאוד גופים ממשלתיים משלמים היום לעיתונים ולערוצים בשביל לפרסם חומרים מסוימים.

"אם צה"ל הוא חברת שמירה, אז יש בסיס לשאלה הזאת".

משרד החינוך למשל הוא לא חברת שמירה. הוא משרד ממשלתי שמספק שירות בסיסי.

"אין לי מושג מה קורה במשרדים. אני יודע איך אנחנו עושים את זה: אנחנו מעניינים תקשורת בכל מיני תחומים, ואחד מהם הוא גיוסים".

אתם עובדים עם לשכת הפרסום הממשלתית, נכון?

"בחלק מהמקומות, כן".

אתה, תת-אלוף מוטי אלמוז, יכול להגיד לנו שצבא ההגנה לישראל, או גוף כלשהו מטעמו, לא משלם לכלי תקשורת לסוגיהם עבור פרסום של מידע מטעמו, מה שאנחנו קוראים "תוכן שיווקי", "פרסום סמוי", "תעמולה", "שיתוף פעולה"?

"מה פתאום. אין לי בכלל את האפשרות הטכנית לשלם לכלי תקשורת בעקבות העובדה שהוא חשף משהו מאוד חיובי ומאוד מרגש בצה"ל. מה פתאום".

מחשבות על דמוקרטיה

מצד התקשורת, וראינו את זה גם בכנס אילת האחרון, עולות מדי פעם שאלות שנוגעות להגינות החלוקה של חומרים בין כלי התקשורת – התייחסת לזה בתחילת השיחה שלנו, ולמען הגילוי הנאות אני [עו"ד אלעד מן] גם אספר ש"הצלחה", שאני היועץ המשפטי שלה, פנתה בעניין הזה בזמנו לבית-הדין לאתיקה של הדוברים, ומאז היו לנו כל מיני שיחות. אתה דיברת שם בפאנל על זה שאתם מנהלים מעקב קבוע, ושאתם בודקים את עצמכם בהיבט הזה. איך מתבצע התהליך הזה? אתם עושים איזושהי ספירת מלאי?

"לכל פעולת תקשורת בצה"ל יש תיעוד, היא נרשמת, היא מתוחקרת, היא נבדקת – כל שיחה של קצין עם כתב מוקלטת בחלק מהמקומות. יש דו"ח ליווי".

יש אמרה נפוצה בדובר צה"ל, "עיתונאי שבע לא מחפש סיפורים בזבל".

"החבר'ה מלמטה, המוכשרים, המציאו כל מיני אמירות – אבל בסדר. החבר'ה מבטאים קצת את תחושותיהם".

לא מזמן היה סיפור שעורר תרעומת בכל מיני כלי תקשורת, לגבי הופעת הרמטכ"ל בתוכנית של רשת לרגל ציון 20 שנה לרצח רבין. היתה שם טענה חזקה שהתעוררה עם שידור הפרומואים, על זה שהדובר עשה מעשה חמור בהענקת ראיון בלעדי עם הרמטכ"ל לערוץ 2 ‒ אחרי שהרמטכ"ל לא העניק ראיון כזה לבקשת כלי תקשורת אחרים. אתה יכול לספר לנו מה היה שם?

"ערוץ 2 פנו אלינו במסגרת העבודה על משדר זיכרון, ובתוך המשדר היה חלק שהם רצו להקדיש ל'רבין הרמטכ"ל'. הסיכום היה שנביא עוד רמטכ"לים, ושבכל פריים יוכלו לראות את שלושתם, כך שניתן יהיה להתרחק עד כמה שאפשר מהמלה 'בלעדי', כי היא לא נכונה. היה די ברור שהוא [הרמטכ"ל גדי איזנקוט] לא יכול להופיע לבד. זה היה משהו שלא מדברים עליו, לא ניהלנו על זה משא-ומתן ‒ והיה ברור שמדובר במשדר זיכרון, ולא שום אצטלה אחרת. נכון שלפי הפרומו אפשר היה לתפוס את זה כמשהו אחר, ואני הייתי שמח לוותר על הדבר הזה".

עשו עליכם סיבוב?

"אני לא יודע להגיד אם עשו סיבוב, אני פחות משתמש במלים האלה. אני חושב שהטענות לאי-הגינות מצדנו בעניין הזה לא נכונות".

על המתח הזה בדיוק אני רוצה לדבר. יכול להיות שהתמונה לפעמים יותר מורכבת ממה שמציגים נציגי כלי התקשורת כשהם מדברים על חוסר הגינות של הדובר. לפעמים אולי גם הם, במסגרת התחרות ביניהם, משתמשים בכל מיני מהלכים שהם פחות הגונים.

"אז אני קובע חד-משמעית: נגד טענות של אי-הגינות של מישהו אחר, אני לא עונה באי-הגינות מצדי. חד-משמעית. זה לא נשק. אני לא מעניש כלי תקשורת".

לסיום, תוכל לציין משהו שהוא לדעתך הדבר הכי חשוב שאתם בדובר צה"ל עושים ושהציבור הישראלי לא יודע עליו?

"אני חושב שזה משהו שקשור במשך ההכנות, או החשיבה הכל-כך משמעותית ומעמיקה על הרבה מאוד נושאים, שנראים לציבור כמו פשוט מצלמה שבאה וצילמה. הציבור לא מכיר את העבודה שמאחורי השיקולים, את המחשבות על הדמוקרטיה, על מה ראוי ומה לא ראוי. אתם מבינים שאם צה"ל ירצה, הוא יהיה כל יום בתקשורת בעמודים הראשונים, גם אם אין אירועים מבצעיים. כי סיפורים יש כל הזמן, ודברים מאיימים יש כל הזמן. אבל אנחנו בסוף צבא של מדינה דמוקרטית, ואני שואל את עצמי אם אני צריך יום-יום להיות בכל המקומות האלה".

• את התוכנית המלאה ניתן להוריד כאן

"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. את התוכנית מפיקה רתם שרעבי, סטודנטית בבית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס 106FM מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית".