"מבט שני", תוכנית התחקירים של ערוץ 1, פתחה בחודש שעבר את מה שעשויה להיות עונתה האחרונה. התוכנית ה-28 של "קול העין", תוכנית הרדיו של "העין השביעית" וקול-הקמפוס, היא ראיון מורחב שערכו המנחים איתמר ב"ז ונמרוד הלברטל עם מנהל מחלקת התעודה של ערוץ 1 ועורך "מבט שני", איתי לנדסברג-נבו, על רקע אי-הוודאות, אווירת הסוף – אך גם החיוניות הבועטת שעמה נפתחה העונה.
לפני שלושה שבועות פתחתם את העונה החדשה, ומן הסתם גם האחרונה, של "מבט שני" – בעוד שלושה או ארבעה חודשים אמורה להיסגר רשות השידור, ומי שצפה בשני הפרקים הראשונים של העונה לא יכול היה להתחמק מהרושם שלא נתתם לזה לדכדך אתכם. פתחתם עם סדרת כתבות ביקורתית, אפילו אגרסיבית, על הגז – עיתונות כלכלית מסוג שעד לאחרונה לא ראו הרבה בטלוויזיה.
"נכנסנו לעניין הגז בגלל העניין הציבורי, לאו דווקא בגלל העניין הכלכלי. בגלל שזה ישפיע על החיים כולנו בשלושים – יש אומרים גם חמישים – השנים הבאות. ברשות השידור יש כבר שנים ויכוח ארוך, מדוע אנחנו לא מתעסקים מספיק בנושאים כלכליים. היה לי ויכוח על זה עם משה גביש בזמנו, שהיה יושב ראש הרשות. אני אמרתי לו שהעיסוק שלנו ב'מבט שני' הוא פוטנציאל של הכתבים שיש לנו ותחומי המומחיות שלהם, ואם יהיו לנו יותר אנשים שמסוגלים להרים נושאים כלכליים – אז נוכל להיות יותר 'דה-מרקר' ופחות ערוץ 1.
"במקרה של הגז פשוט לקחנו את זה כמשימה ציבורית ‒ לא דווקא בגלל ההיבט הכלכלי, אלא בגלל הרבה מאוד היבטים אחרים. החלטנו לתקוף את זה מכל הזוויות – כדי שהציבור יבין פעם אחת ולתמיד על מה מדובר כשמדברים פה על מתווה הגז. אותו נושא שלכאורה רק העיתונים הכלכליים מטפלים בו, אבל בפועל משפיע על כל אחת ואחד מאיתנו. מראש ידענו שזה יקיף לפחות שתי תוכניות, ואני אומר עכשיו, יכול להיות שתהיה תוכנית שלישית, כי פתאום נפתחו הדלתות גם לגבי מי שלא רצה לדבר איתנו במשרד ראש הממשלה, ובנובל-אנרג'י".
מי למשל?
"מי שהיה אחראי לניסוח המתווה, למשל. עכשיו הוא מוכן לדבר, אולי בגלל הביקורת הציבורית, אולי בגלל שסוף-סוף הציבור מתחיל להבין מה קורה שם. הלכנו קודם כל לעניין הזיכיון, להיסטוריה של קבלת הזכיונות ‒ איך נוצר בעצם המונופול. אחרי זה שידרנו כתבה שהתעסקה באלטרנטיבות לנושא הגז והסכנות של הגז. למשל החומר שנקרא קונדנסט, שהוא מוצר לוואי של הגז. מסתבר שהוא מסרטן ברמות מאוד מסוכנות, והוא כבר נמצא כמה שנים גם באזור שממנו הגז הישראלי מגיע".
לנובל-אנרג'י יש היסטוריה של דליפות עם החומר הזה.
"על הקונדנסט אנחנו נעשה כתבה נפרדת באחת התוכניות הבאות. כתבה נוספת עסקה כמובן בארגונים האזרחיים שמובילים את המאבק נגד המתווה. בתוכנית השנייה עסקנו בביטחון האנרגטי ובמפעלים, ובביורוקרטיה שמונעת בעצם מאלפיים מפעלים להתחבר. אנחנו מדברים היום בסך-הכל על עשרה או עשרים מפעלים שהצליחו להתחבר – ומדובר בעיקר בגדולים ביותר, חברת חשמל, נייר חדרה וכאלה".
מעניין שדווקא הכי חזקים והכי מסודרים, עם הכי הרבה כוח במסדרונות הרגולטוריים, הצליחו להתקמבן ואחרים – מפעל חרסה בבאר-שבע למשל ‒ לא.
"נכון, כי בסוף זה עניין של עורכי-דין, וביורוקרטיה, ולמלא טפסים, ולהוכיח יכולות, ולעבור את כל השרשרת הביורוקרטית במשרדי הממשלה כדי לקבל את האישור – ולעמוד אחרי זה בדרישות מכון התקנים, שפתאום הניח על המפעלים האלה עוד כל מיני תנאים שלא היו בתחילת הדרך. ואכן, מי שיש לו כוח, ומי שיותר קרוב לצלחת, יותר קל לו גם לקבל את מה שהמדינה מציעה. למפעלים הקטנים יותר קשה להיאבק".
זה נושא לסדרת כתבות בפני עצמה.
"זה דבר שחוזר על עצמו כמעט בכל נושא ביורוקרטי שאתה מתעסק איתו. מי שיש לו את הכוח ואת הכסף ואת האוויר לנשימה כדי להיאבק – מצליח. ומי שקטן, או שהוא מתפרק או שהוא מחוסל, או שהוא עוזב את זה ואומר, 'עם זה אני לא יכול להתמודד'. בהמשך העונה אנחנו הולכים לשוחח עם אותם אנשים שניסו להיכנס לחיפושי הגז – הצגנו אחד מהם בתוכנית הראשונה – ולא הצליחו להיכנס ולקבל הרשאות לעניין הזה".
רותם אברוצקי משוחח עם נציגת דובר צה"ל (צילום מסך מתוך "מבט שני")
בכתבה שהכין רותם אברוצקי, שהתראיין כאן בחודש שעבר, יש קטע נפלא: בשלב כלשהו, הוא רוצה להגיע לאסדה של קידוח תמר על סירה של המשרד להגנת הסביבה. במסגרת התיאומים לקראת ההפלגה, אתם משמיעים שיחת טלפון שלו עם חיילת מדובר צה"ל שאומרת לו שמי שיקבע אם הוא יגיע לאסדה זאת חברת נובל-אנרג'י, שותפה בכירה במונופול. מי שהיה צריך הבהרה לגבי הכוח של הגוף הכלכלי הזה קיבל אותה בסצנה המסוימת הזאת: לא הצבא ולא המשרד הממשלתי מכריעים, אלא התאגיד הזר. איך קיבלתם את העמדה השערורייתית הזאת?
"קודם כל אנחנו לא קיבלנו את העמדה, כי כמו שראית ‒ לא ביקשנו אישור מנובל, אלא הלכנו עם הגורמים החוקיים שאמורים היו לפקח עליהם במים הטריטוריאליים ובמים הכלכליים של מדינת ישראל. ובסופו של דבר לא הצלחנו להגיע לאסדה, אלא למרחק של 2‒3 מייל ממנה, שזה המרחק הבטיחותי שהם דיברו עליו. עצם הבקשה האבסורדית הזאת, שצבא ההגנה לישראל מבקש אישור מחברה כלכלית – נראה לנו דבר אבסורדי לחלוטין, וזה ממחיש את גודל השערורייה במונופול הזה, שגם דורש אבטחה מהצבא וגם אומר 'אני אקבע את החוקים בים'".
"מה פתאום אתם קוראים לזה מחדל?"
לדברי לנדסברג-נבו, לצד נציגים של חברות הגז וגורמים ממשלתיים שקידמו את ההסכם עם המונופול, ההפקה ניסתה גם לראיין את בעל השליטה בחברת דלק, הטייקון יצחק תשובה, אך נתקלה בסירוב. "כשביקשנו לראיין אותו, אמרו לנו 'אם הוא יתראיין, זה כנראה לא יהיה אצלכם'. כנראה לא משנה לו שערוץ 1 הוא הערוץ הציבורי, כך שאם הוא יתראיין – אז או שזה יהיה במסגרת מסיבת עיתונאים, או שהוא ילך לערוץ עם יותר רייטינג".
נחמיה שטרסלר בדיון על מתווה הגז בוועדת הכלכלה של הכנסת, 14.12.15 (צילום: יונתן זינדל)
חברות הגז ניסו להציע לכם מרואיינים, חוץ מבעלי התפקידים שלהן?
"לאורך כל תקופת ההפקה קיבלנו הרבה מאוד טלפונים מהדוברים שלהם. הם כבר 'ידעו' שהתוכנית 'לא מאוזנת' ‒ אני לא יודע מאיפה, הם עוד לא ראו את הכתבות – בגלל השאלות, בגלל התחקירים. הם ניסו להציע הרבה מאוד מרואיינים, וכמובן גם עיתונאים שתומכים במתווה הגז, וגם מרואיינים אחרים שלדעתם יתמכו במתווה".
מי העיתונאים האהובים על נובל?
"אני חושב שאתה יכול לקרוא אותם במדורים הכלכליים, אני לא חושב שאני צריך לפרט עכשיו. אחד מהם, נחמיה שטרסלר, מפרסם עכשיו סדרת כתבות בעיתון 'הארץ'" [תחת הכותרת "שקרי הגז"; א"ב ונ"ה].
כשעיתונאי מכין תחקיר על תאגיד גדול עם הרבה מאוד השפעה, והתאגיד לא רוצה לשתף פעולה, הוא עשוי להפעיל לחצים. איזה סוג של לחצים הופעל עליכם?
"אנחנו מדברים עכשיו לא רק על הגז. דוגמה ספציפית שאני יכול לתת מהימים האחרונים, שהיא ממש כמו איזה זרקור שמהבהב לנו מול העיניים, קשורה לכל מה שקרה עם התחקיר שלנו על כביש מספר 1, כל הנושא של חברת נתיבי-ישראל: העיכוב בעבודות, הכסף שנשפך, והעובדה שאנחנו עדיין אנחנו נוסעים לירושלים בפקקים נוראיים.
"כמו שאתם יודעים, בשבועיים האחרונים עלו פרסומים מאוד נרחבים על מה שקרה שם ‒ חקירת משטרה, מעצרים, שחיתויות. וכשאנחנו פרסמנו את התחקיר ביוני או במאי השנה – התחלנו לקבל מכתבים מעורכי-הדין של החברה, ולחצים מאוד קשים ממשרד התחבורה כדי למנוע את התחקיר. כשהפרומו עלה לאוויר, ממש עשר דקות אחרי שהפרומו עלה לאוויר, התחילו הטלפונים – 'מה פתאום אתם קוראים לזה מחדל?'".
ובסוף התברר שמה שהלך שם היה הרבה יותר חמור ממחדל.
"'מחדל' זו היתה המלה הכי עדינה לעומת מה שמתרחש שם. עכשיו כשאני קורא את המכתב שקיבלנו מעורכי-הדין, אני יכול לעבור איתכם סעיף-סעיף ולהראות כמה הדבר הזה אבסורדי. המכתב הזה נועד לסתום לנו את הפה ולגרום לזה שהכתבה לא תשודר. בעניין של הגז היו טלפונים מאותם אנשי יחסי-ציבור שמשרתים את דלק ואת נובל, והם כמובן ניסו להביא את העמדה שלהם. עכשיו, אני חושב שבסך-הכל גם יוסי אבו [מנכ"ל דלק קידוחים] וגם יובל שטייניץ מביעים את העמדה שלהם, והם אנשים בכירים ביותר. לעומת זאת, ישבו אבי בר-אלי מ'דה-מרקר' ואור-לי ברלב, שמובילה את מאבק הגז – כוחות או לא כוחות, אתם תגידו".
זה אחד הדברים המעניינים. על פני השטח נתתם סוג של איזון, כלומר ראיינתם את שני הצדדים, אבל באתם עם אג'נדה מאוד ברורה ‒ והמרואיינים מחברות הגז ומשרדי הממשלה נתקלו בשאלות אגרסיביות יותר.
"הם נתקלו בעובדות. תשמע, כשאתה הולך למפעלים שלא התחברו לגז, ואתה שואל אותם, 'למה אתם לא מחוברים לגז', ומתחילים לשרטט לך את שרשרת הביורוקרטיה – אתה אומר 'רגע, מה קורה פה'. זה ברמה של היגיון פשוט – זה אפילו לא ברמה של אנשי מקצוע. וכשאתה הולך לעניין של הזכויות שהם קיבלו בים. לקבל זכויות לחיפושי גז זה שקלים בודדים, ואתה מנסה לגלות איך נוצר המונופול הזה – אתה פשוט מגיע לאבסורדים שזועקים לשמים. ואז אין לך ברירה, כעיתונאי, כמי שלמד את החומר, אלא להביע את מה שמצאת. זה לא שסימנו מטרה מראש".
סירב להתראיין. יצחק תשובה (צילום: יונתן זינדל)
אתה מקבל את ההנחה שבאמצעות הסדרה הזאת, אתה והכתבים גזרתם את דינכם לא להתקבל לתאגיד החדש?
"יש עוד מיליון סיבות אחרות למה לא נתקבל לתאגיד החדש".
יכול להיות שהתאפשר לכם להכין פרויקט כזה ביקורתי ואגרסיבי, ועם אג'נדה כזאת, משום שרשות השידור נמצאת בדמדומיה, ובתקופות דמדומים כל הפיקוח והבחישה נחלשים?
"אני לא חושב שאי פעם לקחנו את החשבון הפוליטי כשעשינו כתבות. אני אתן לך דוגמית. הכנתי פעם כתבה על נערי האוצר, ועל השאלה מי מנהל את המדינה – האם אלו השרים שנבחרו ומונו, או נערי האוצר, שהם בעצם אנשי מקצוע בתוך משרד האוצר. ובמסגרת הכתבה הזאת התראיין, למשל, ניר גלעד ‒ שאתה יודע איפה הוא נמצא היום ואיזה משכורת הוא מביא הביתה כל שנה.
"אחת האמירות המוזרות שהוא אמר היא 'תשמעו חבר'ה, המערכת הפוליטית נבחרת כל כמה שנים, ורוצה לשנות מדי פעם את המצפן הכלכלי – אבל לנו, כלומר לאנשי האוצר, יש כיוון אחד ומצפן אחד'. היה ברור שאנשי האוצר קובעים את המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל, למרות שמעליהם יש פוליטיקאים שנבחרו ומונו. אני חושב שהמחדלים של מערכת הביטחון, למשל בעניין הטרור היהודי, וכתבות שעשינו על מה שקורה במזרח ירושלים, ועל מחדלים של משטרת ש"י – כל הדברים האלה יש בהם ביקורת קשה על השלטון, על משרדי ממשלה, על שרים, ואני לא חושב שלקחנו בחשבון את העניין של גורלנו כעובדי רשות השידור. בסופו של דבר, אני חושב שאנחנו צריכים לשרת את הציבור".
אני רוצה להציע עוד אפשרות שחיזקה את היכולת שלכם להפיק סיקור כזה. במקרה של הערוץ הראשון, לחברות הגז אין את שוט הפרסום – בכלי תקשורת אחרים הם הרי מוציאים מיליונים על תשדירים אוטופיים על מהפכת הגז, ואלו מיליונים שהם היו יכולים גם להימנע מכלי תקשורת סורר, כמו שהם עשו ל"דה-מרקר" ו"הארץ". אתם בערוץ הראשון משוחררים ממשחק הכוחות הזה.
"בעניין של הפרסום נכון, אבל מצד שני יש להם, כמו שאתה יודע, קשר מאוד טוב לשלטון, ולשלטון יש קשר מאוד ישיר למה שקורה היום ברשות השידור ולתקציב של הרשות. כך שההשפעה על שידור ציבורי באה מכיוונים אחרים. כמו שאתה יודע, האגרה, מקור המימון הציבורי של רשות השידור, בוטלה בחקיקה של הכנסת, בהחלטה של שר התקשורת הקודם, גלעד ארדן ובתמיכת ראש הממשלה. זה שוט רציני מאוד".
אתם תלויים למעשה בתקציב המדינה.
"לא רק תקציב המדינה – זו העברה כספית מארבעה מקורות תקציב שונים: שניים מהם מגיעים ממשרד התחבורה, השלישי ממשרד האוצר – והרביעי הוא פרסומות. כל אחד מהמקורות בכלל לא יציב ולא בטוח – וזה מצב שבוודאי משפיע על החופש העיתונאי ועל היכולת של עיתונאים להתבטא".
גלעד ארדן ובנימין נתניהו במסיבת עיתונאים משותפת. ירושלים, 3.12.15 (צילום: מרים אלסטר)
בזמן שהשמענו שיר הזכרת את הסדרה "שומרי הסף", ששודרה אצלכם. נתת דוגמה לאופן שבו אפשר "לאזן" שידור שנתפס כביקורתי מדי.
"שאלת אותי קודם לגבי הלחצים – אז פה היתה דיכוטומיה. מצד אחד רשות השידור תמכה והפיקה את הסדרה, והביאה אותה לשידור. שישה ראשי שב"כ עם ביקורת מאוד קשה על שורה של ראשי ממשלה, לא רק על ראש הממשלה הנוכחי, ועל כל הנושא הישראלי-פלסטיני, הסכסוך, והרבה מאוד החלטות שקשורות למערכת המשפטית – עינויים וכולי. וכשהגענו לשידור, התחושה בתוך המערכת המנהלת מעלינו היתה שצריך לאזן את הסדרה.
"אני כמובן התנגדתי לאזן סרט דוקומנטרי – אני חושב שסרט דוקומנטרי מדבר בעד עצמו, ואפשר לקיים עליו דיונים אחרי זה. לכל אחד מהפרקים הוצמד דיון אולפני, ובדיון האולפני הביאו אנשים שלכאורה 'יאזנו' את ראשי השב"כ שמתראיינים בסדרה. זו דוגמה לוויכוח פנימי שיש בתוך רשות השידור, בין העורך הראשי, שאז היה המנכ"ל יוני בן-מנחם, לבין מערכת התוכן שלנו. לנו, במחלקת התעודה, יש כיוון אחר ‒ יותר מקצועי, שפחות מתחשב בשיקולים כמו 'איך הסדרה הזאת תשפיע על מקבלי החלטות ועל פוליטיקאים', ועל מי שמאשר תקציב לרשות השידור".
דיברנו על הגז, דיברנו על לחצים, עכשיו בוא נדבר על מה זה להכין תחקירים בגוף תקשורת ציבורי שאגפים שלמים בו כבר שנים אכולי ריקבון, כולל בעלי תפקידים בכירים שאת חלקם הזכרת בשמם. לחקור סיפורים זו מלאכה שלפעמים צריכה להיעשות בדיסקרטיות – איך אפשר לעשות את זה כשמימין יש לך חפרפרת ומשמאל יש מישהו שהוא סתם אימפוטנט, שקיבל מינוי מסיבה לא עניינית?
"קודם כל אני מאוד מתקומם על הביטוי 'ריקבון', שזה ביטוי שהצמיד אחד מכתבי התקשורת למה שקורה ברשות השידור. אני חושב שברשות השידור יש והיו כשלונות ניהול קשים, שהובילו לאותה הידרדרות שגרמה לזעם הציבורי – גם על השיטות שבהן גבו אגרה, באמצעות מחסומים בלתי חוקיים ועורכי-דין – אגב, את כל השיטות האלה אישרו הנהלות רשות השידור והשר הממונה, לא אנחנו עובדי רשות השידור".
זה ריקבון.
"אני לא קורא לזה ריקבון, אני קורא לזה כשלונות ניהול, ואם תרצה גם עבירות פליליות שנעשו על-ידי הנהלות מסוימות, ובזבוזי כספים שאחראיות להם אותן הנהלות, ולא העובדים בתוך רשות השידור. אי-אפשר לדבר על רשות השידור באיזו הכללה גורפת. אם בא שר מסוים ומכריח את הנהלת הרשות ‒ והיא נענית לו ‒ לקנות את בניין שערי-צדק ב-150 מיליון שקל, והכסף הזה הולך לנדל"ן במקום להפקות, זו החלטה ניהולית פוליטית. זו לא החלטה שלנו, של העובדים.
בניין "שערי-צדק" של רשות השידור ברחוב יפו בירושלים (צילום: נתי שוחט)
"עכשיו, איך עובדים בתוך המערכת הזאת? זה מאוד קשה. זה מאבק כמעט יומיומי. אני יכול לתת לך דוגמה אחת מההנהלה הקודמת, מתקופת מוטי שקלאר. אדם בשם יעקב שחם היה חבר בוועד המנהל, והוא התנגד לשידור סדרה של ניר טויב ז"ל, 'אשמה ותהילה', שעסקה בתחקירים שביצעו לוחמים ועיתונאים – על קרבות המיתלה, הבופור, החווה הסינית.
"כשהסדרה הגיעה לדיון בוועד המנהל, ואפילו במליאה של רשות השידור, יעקב שחם ‒ שהיה אז ראש ועדת הטלוויזיה, שמאשרת את לוח השידורים ‒ הוא שאל מי תחקר את הסדרה הזאת. אמרנו לו, 'אנחנו, עיתונאים ויוצרי הסדרה'. ואז הוא אמר: 'עד שאני לא אקבל אישור מדובר צה"ל ומענף היסטוריה בצה"ל, אני לא מאשר את זה לשידורים'. כלומר, יש פה גישה מעוותת לחלוטין בתפיסה של מי שמפקח על השידור הציבורי, על איך עושים עיתונות ומי בכלל עושה עיתונות. באים אנשים לפקח על השידור הציבורי, לפעמים גם לתפקידי ניהול, ואין להם מושג איך תקשורת ציבורית צריכה לעבוד".
יעקב שחם (צילום: מתניה טאוסיג)
אתה מתאר מצב שבו האנשים שאמורים לטייב את עבודת הרשות, לעזור לה להיות טובה יותר, הם האנשים שמפריעים לה והורסים אותה.
"לא רק לטייב. הם גם אמורים לשמור על החופש העיתונאי שלנו, על חופש הביטוי במדינת ישראל, על כך שתהיה זרימה חופשית של מידע ומגוון של דעות בתוך השידור הציבורי – ולא לעשות צנזורה עצמית. יש עד היום סרט ששודר פעם אחת, הסרט על סיירת שקד, שגרם להרבה מאוד כותרות ראשיות במצרים, וטענות של האופוזיציה המצרית שכאילו חיילים ישראלים ביצעו טבח בסוף מלחמת ששת הימים.
"במהלך הסרט מופיע פואד בן-אליעזר, שהיה אז מפקד הסיירת, ויש שם תיאור של אירועים שבהם חיילים מצרים בורחים מרצועת עזה. מתבצע אחריהם מרדף, ובתוך הסיטואציה של סוף המלחמה, חלק מהחיילים האלה נורים, וחלק נופלים בשבי. אלה שנופלים בשבי ‒ יש לנו תמונות, וגם הראינו אותן בסרט ‒ נופלים בשבי עם נשק עליהם. כלומר הם נכנעים.
"אחרי שידור הסרט, האופוזיציה המצרית העלתה טענה על רצח שבויים – דבר שלא היה ולא נברא. גם שר החוץ המצרי הכחיש שיש להם טענות כלשהן לגבי רצח שבויים, אבל כשהנושא הזה הגיע לדיון בוועדת הטלוויזיה, במליאת רשות השידור – התחילו האשמות כלפי, באופן אישי, על כך ש'מה אנחנו מסבכים את היחסים של ישראל ומצרים, ומה פתאום אנחנו משדרים סרטים כאלה' – ולא עזרו כל הטענות שמבחינה עובדתית אין רצח שבויים, ומצרים לא טוענת שיש רצח שבויים, ושאפשר לשדר את הסרט הזה. ולמרות זאת, הסרט הזה נמצא עד היום בארכיון רשות השידור".
תיארת מקרים של התערבות נקודתית, אבל בגופים גדולים יש אפשרות לבנות מנגנונים שמראש הופכים אותך לחלש יותר, או מפוקח יותר – או שקוף יותר עבור הגורמים שאתה לא אמור להיות שקוף כלפיהם.
"אנשים בציבור חושבים שהתערבות בכתבה, או בתוכנית שכבר נמצאת לקראת שידור, היא צורת ההתערבות הקיימת. אני טוען שזה הקצה של הקצה. ההתערבות הגדולה והמחסום הגדול לחופש הביטוי ולחופש העיתונות נמצא בדברים שבכלל לא מגיעים לשידור. במשך תקופה ארוכה – גם בתקופת [יוסף] בראל, גם בתקופת שקלאר, גם בתקופת יוני בן-מנחם – עשרות סרטי תעודה שהיו צריכים להיות מאושרים ולהגיע לשידור, לא מגיעים לשידור.
"כדי לסבר את האוזן, כשאנחנו מוציאים קול קורא מגיעות לפחות 200 הצעות לסרטים, שמתוכן אנחנו בוחרים עשרים-שלושים, ו-150 הצעות לסדרות תעודה. עכשיו, כשאתה עובר שנה ועוד שנה ועוד שנה, ומאשרים אולי שש-שבע הפקות, המשמעות היא שמאות יוצרים ומאות נושאים נשארים מאחורה ובכלל לא מגיעים לשידור ‒ נושאים שאתה לא יודע עליהם, ולא מגיעים לידיעתך. שם נעצר חופש הביטוי, עוד לפני שהגעת למצב שבו אומרים לך 'תצנזר משפט כזה', או 'תצנזר תמונה כזאת'".
זה בגלל התוכן או בגלל הכסף?
"בגלל ההתנהלות של המערכת שמנהלת את רשות השידור, וגם משום שהכסף לא הועבר להפקה. ב-2011 בג"ץ התערב וכפה על רשות השידור להוציא סכום מסוים כל שנה, וב-2012 כבר הוצאנו קרוב ל-70 מיליון שקל. בשנים שלפני זה הוצאנו 10 מיליון, 15 מיליון".
לשם הפרופורציה, כמה סרטי תעודה אפשר לעשות ב-10 מיליון שקל?
"אנחנו מדברים על סדר גודל של 400 אלף שקל לסרט. רשות השידור, זה מה שהיא משקיעה כיום בסרט בודד. בסדרה היא יכולה גם להשקיע 2 מיליון שקל. היום, בעקבות החלטת בג"ץ, אנחנו נמצאים במצב שבו יש קרוב לשבעים סרטים בשלבים כאלה ואחרים של הפקה. החוק החדש מגדיר סדר גודל של 90 מיליון שקל לסוגה עילית ‒ 40 מיליון לדוקומנטרי ו-50 מיליון לדרמה ‒ כך שאם החוק החדש באמת ייצא לפועל, בתוך ה-40 מיליון האלה יהיה אפשר להפיק קרוב למאה שעות דוקומנטריות בשנה".
עובדים כאילו אין חרב מעל הראש
מנקודת המבט של העיסוק בתקשורת, אי-אפשר שלא להזכיר תחקיר ששידרתם על התהליך שעבר העיתון "מעריב" אחרי שנרכש על-ידי נוחי דנקנר. הכתבה של אבנר הופשטיין וסדרת כתבות שפרסם במקביל אורן פרסיקו ב"העין השביעית" הראו איך לוקחים כלי תקשורת בעל רמה סבירה של חופש עיתונאי ומשחיתים אותו מבפנים באמצעות הנחתה של עורכים מטעם וסוכנים של הבעלים. ברמה מסוימת, מה שדנקנר עשה ב"מעריב" תוך כמה חודשים מזכיר תהליך שברשות השידור לקח עשורים.
"אני מסכים עם האנלוגיה במובן של ההשתלטות הפוליטית על חופש הביטוי, או ההשפעה על התוכן ששודר. במקרה של 'מעריב', השיקול כנראה היה עסקי ‒ דנקנר כנראה רצה לקדם את דעתו בתחום הכלכלי. ברשות השידור, המאבק הזה נמשך הרבה מאוד שנים. הרבה מאוד עיתונאים שאתה יכול לראות היום בערוצים אחרים התחילו בשידור הציבורי ועזבו בגלל לחצים של ההנהלה או לחצים פוליטיים, חלקם גם משיקולים כלכליים.
"אני חושש מאוד שבתוך התאגיד החדש עלול להיווצר מצב שבו אם לא יהיה פיקוח ציבורי והפרדה מוחלטת בין הדירקטוריון לבין השר הממונה, שכיום הוא אפילו ראש הממשלה עצמו. ההשפעה תהיה הרבה יותר ישירה, לא יצטרכו לדבר הרבה, מספיק שימנו את הבנאדם שיפקח על השידור הציבורי ‒ בתור עורך ראשי, או בתור מנהל החדשות, או בתור מנהל של אחד מתחומי התוכן האחרים ברדיו או באינטרנט ‒ וכבר רוח המפקד תזלוג לשם. במקרה כזה, עיתונאים שירצו להתפרנס יבואו כבר מתוך הבנה של רוח המפקד ויתנהלו לפי מה שהם חושבים שמצפים מהם, ולא לפי חופש עיתונאי שיאפשר להם למתוח ביקורת גם על השלטון, ולעשות תחקירים באופן עצמאי וחופשי".
מדובר בעצם בסוג של שחיתות עצמית שבן אדם מפעיל כשהוא חושב שזה ישתלם לו, ולא כי מישהו דוחף אותו לעשות את זה. אני רוצה לשאול אותך שאלה היפותטית: בתור איש תחקירים, איך היית ניגש להכנה של תחקיר על הערוץ הראשון?
"הייתי מתחיל במה שתיארתי קודם, בתהליך הניהול וכשלונות הניהול וההשפעה שלהם על בחירת התכנים ועל השקעה בתכנים, ומתוך זה לראות את התמונה שהערוץ הראשון נמצא בה כיום, בסיטואציה שבה הוא נמצא גם מבחינת הפוטנציאל העיתונאי, גם מבחינת ההרכב האנושי, גם מבחינת אובדן הרבה מאוד מהעיתונאים שיש לנו, גם מבחינת ההשקעה הכספית בתחומים של תוכן ‒ וגם מבחינת היחס של הציבור לערוץ הראשון. כל מה שקרה עם האגרה למשל זה נושא לתחקיר בפני עצמו. הוא לא קשור לעיתונאים, אבל הוא קשור להשפעה הישירה על הזעם הציבורי כלפי רשות השידור ובעיקר הערוץ הראשון, כי הוא חלון הראווה ביומיום של הטלוויזיה".
לעובדה שעוד מעט אתה והצוות תתחילו לחפש עבודה יש אפקט מצנן, או שזה דווקא משהו שגורם לכם לרצות להצטיין במיוחד?
"אנחנו עובדים כאילו אין חרב מעל הראש, למרות שכל אחד יודע, במאחורה של הראש, שהחרב נמצאת ושה-31 במרץ 2016 יגיע".
יכולת, כמו אחרים, לקחת חבילת פיצויים נדיבה ולעבור למקום אחר. מה בכל זאת משאיר אותך בערוץ הראשון?
"קודם כל, עוד לא לגמרי שקלתי את העניין הזה, אני צריך לברר עם החברה שעובדת אצלנו, בנפיט, מה הזכויות, מה מגיע ולא מגיע, ואם לפרוש או לא לפרוש. יש פה עדיין הרבה מאוד ערכים ציבוריים שאני עדיין רוצה להיאבק עליהם, וגם הרבה מאוד סרטים ותוכניות שאני עדיין רוצה לעשות. ובמסגרת הזאת אני חושב שזה המקום היחידי שבו אפשר לעשות את הדברים האלה, בהיקף ובמגוון התחומים הזה, ובפריים-טיים.
"צריך להיות ניתוק מוחלט בין הפוליטיקאים לבין הדירקטוריון וההנהלה של תאגיד השידור הציבורי החדש. הדבר הזה יצטרך לקרות, כי בסופו של דבר אנחנו חלק מהעולם הדמוקרטי"
"השקעתי 25 שנה מהחיים המקצועיים שלי בשידור הציבורי, ואני לא רואה סיבה לעזוב אותו רק בגלל מה שעשה לנו כאן השר ארדן עם ההחלטה על פירוק. בעניין הזה, נעשה פה עוול אישי להרבה מאוד עיתונאים, שהשקיעו עשרות שנים, הביאו את כשרונם, את הידע שלהם, את המקוריות שלהם ‒ ובהחלטה לא מקצועית, פוליטית לחלוטין, שנועדה לקדם את ארדן במהלך הפריימריז ואת יאיר לפיד במהלך התפקיד שלו כשר אוצר לפני שנתיים ‒ קיבלו החלטה שהופכת את השידור הציבורי בישראל לשידור פוליטי.
"וזאת בעיה מאוד קשה. יצטרכו, לדעתי, להיאבק כדי להחזיר את הגלגל לאחור – כדי שהמימון יהיה ציבורי, באמצעות אגרה או באמצעות שיטה אחרת של מימון ציבורי, אבל לא כסף שמגיע מהאוצר וממשרד התחבורה. והפיקוח חייב להיות ציבורי – צריך להיות ניתוק מוחלט בין הפוליטיקאים לבין הדירקטוריון וההנהלה של תאגיד השידור הציבורי. והדבר הזה יצטרך לקרות, כי בסופו של דבר אנחנו חלק מהעולם הדמוקרטי. היכולת של יוצרים מגוונים להגיע לשידור, להגיע אל הציבור, והיכולת של הציבור לקבל מידע שאינו מוכוון על-ידי הממשלה היא חלק מנשמת אפה של הדמוקרטיה".
אתה יכול לספר לנו קצת על התחושות במסדרונות?
"יש אווירה מאוד בעייתית וקשה. אני בא לעבודה כל יום באותה גישה מקצועית שאני משתדל לשמור עליה, אבל למשל – קשה מאוד לתכנן קדימה. אני חוזר עכשיו מפסטיבל בינלאומי. אני רוצה לרכוש סרט שנמצא בתהליך של עשייה – סתם לדוגמה, על הילרי קלינטון, סרט שאמור לצאת לשידור ממש לפני הבחירות בארצות-הברית. אי-אפשר לרכוש. אם אני רוצה לעשות עכשיו סדרת כתבות שהעבודה עליה תגיע למיצוי באפריל-מאי, אני לא יודע אם אני יכול לצאת לדרך, כי לא בטוח שאני אוכל להביא את זה לשידור".
עם יד על הלב, אתה חושב שבגלל כל המצב הזה העבודה שלכם נפגעה?
"אני חושב שהיא נפגעת ביומיום. חוסר הביטחון הזה גורם לאנשים – גם לאנשים שהיו באים אלינו עם הצעות לתחקירים, לכתבות ולסרטים, לשאול את עצמם 'להביא להם או לא להביא להם? זה יגיע לשידור או לא יגיע לשידור?'. חוסר הביטחון הזה בוודאי משפיע על בחירת הנושאים, וגם על היכולת להתקשר עם אנשים – שמע, אם אתה מכין כתבה שמיועדת ליום הזיכרון, אתה לא יכול להתקשר למשפחה שכולה ולא לדעת אם זה יגיע לשידור או לא יגיע לשידור. אתה לא יכול להגיע למצב כזה".
מירי רגב, צילום מסך מתוך קמפיין "קודם כל ישראלי" של אתר "וואלה", יולי 2014
יש תחושה שבזמן שהמדינה מקצצת או מחלישה את כלי התקשורת הציבוריים שלה, בחוץ מתגודדים שורה של כלי תקשורת פרטיים שמשתוקקים למלא את החלל באמצעות תקשורת מגויסת – אני מדבר על "וואלה" ו"קודם כל ישראלי", "ידיעות אחרונות" והקמפיין נגד החרם, "ישראל היום" כמובן, הערוץ הבינלאומי של פטריק דרהי, ערוץ 20. לפעמים נדמה שכולם רוצים להיות ממלכתיים, "פטריוטים", אבל אף אחד לא רוצה להיות ציבורי – לפחות לא ציבורי במובן שאתה תיארת. איך אתה מסביר את זה?
"שמע, קודם כל כולם רוצים להשתלט על המרחב הציבורי, אבל השאלה היא עם איזה תוכן. הגופים שתיארת כרגע רוצים להשתלט על התוכן בעיקר של החדשות והאקטואליה, כי זה התוכן שמשפיע ביומיום על המערכת הפוליטית, ובוודאי גם מביא את הפרסומאים ואת הכספים שהם רוצים להרוויח. אני לא חושב שהגופים האלה יכולים להתחרות בתחום שאנחנו מתעסקים בו, ולהשקיע כסף בסוגה עילית, כי אין להם אינטרס להשקיע בדברים שאולי יש להם רייטינג נמוך, אבל יש בהם עניין ציבורי ארוך טווח.
"בוויכוחים אצלנו על איזה-סרטים-לקחת, בוועדת ההתקשרויות, אני אומר שהאינטרס שלנו כגוף ציבורי הוא שלכל חומר שאנחנו משדרים, גם אם זה דרמה, גם אם זה סאטירה, גם אם זה תוכנית בידור – לא רק דוקומנטרי – צריך להיות ערך ארכיוני. קח את 'ניקוי ראש'. אין ספק שיש מעט מאוד תוכניות סאטירה שיש להן ערך ארכיוני כזה. לעומת זאת, הגופים שהזכרת, אני לא חושב שהם יתעסקו בארכיון, כי לא בטוח שמבחינה מסחרית הם יהיו קיימים בעוד שנתיים, או חמש, או עשר.
"השיקולים שלהם בבחירת התוכן הם שיקולים גם של ניו-מדיה – תוכן קצר מאוד, קליפי, שרץ באינטרנט, ולא דווקא תוכן שאתה יכול להגיע אליו דרך הטלוויזיה, ארכיון הטלוויזיה, לצרוך אותו גם בעוד שנה, חמש, ועשר שנים. סדרה כמו 'שומרי הסף' לא תופק באף אחד מהגופים שתיארת. סדרה על תולדות ארץ ישראל, שאנחנו מפיקים עכשיו – עם 15 פרקים – לא תופק באף אחד מהגופים האלה. סדרה על חנוך לוין, ארבעה פרקים, לא תופק באף אחד מהגופים האלה".
אנחנו מתקרבים לסיום, אבל יש שאלה שאני חייב לשאול אותך: במשך 25 השנים שלך ברשות השידור, אתה אחד הגורמים שניסו כל הזמן להחליש אותם. אנשים חזקים כמו יעקב שחם, מוטי שקלאר, ג'ו בראל ועוד רבים, היו והלכו ‒ אבל אתה שרדת עד הסוף, וגם תכבה את האור. עם כל הצער שבסגירה, זה מעורר אצלך גם סוג של סיפוק?
"יש פה תסכול מאוד גדול על כך שהרבה מאוד מהאנרגיה, במקום שנשקיע אותה בתוכניות ובתכנים, הייתי צריך להשקיע אותה במאבקים על הנחיית 'מבט שני', על קיום של סרטי תעודה, על השקעה בסרטי תעודה, על ועד מנהל שרצה – לפני עשר שנים – להפוך את 'מבט שני' לשתי תוכניות אירוח של חצי שעה. כל מיני מאבקים כאלה, שצריך להשקיע בהם המון אנרגיה.
"יש לי סיפוק מהתכנים שהצלחנו להיאבק בהם, יש לי סיפוק מזה שבסופו של דבר האנשים האלה שניסו לשים רגליים, וניסו להצר את צעדינו, וניסו לעשות שידור ציבורי פוליטי – הם כבר לא נמצאים, ואנחנו עדיין נמצאים. אני לא יודע מה יהיה בעתיד, אבל מהמאבק הזה יש לפחות סיפוק מכך שבחלק מהדברים הצלחנו – גם אם בהרבה מאוד דברים לא הצלחנו. בסופו של דבר, החוק הזה שעכשיו עבר הוא מכשלה מאוד גדולה לגבי מה שיקרה בשידור הציבורי בעתיד".
"קול העין" היא תוכנית משותפת ל"העין השביעית" ולקול-הקמפוס (106FM), רדיו הסטודנטים של בית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. את התוכנית מפיקה רתם שרעבי, סטודנטית בבית-הספר לתקשורת של המסלול האקדמי, המכללה למינהל. התוכנית משודרת בקול-הקמפוס 106FM מדי שבוע בימי חמישי בשעה 12:00, וזמינה להאזנה באתר התחנה ובאתר "העין השביעית".